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Re: Prof. Dr. Carl Friedrich von Weizsäcker

von Raphael am 17.02.2012 16:52

Wohl eher ein Paradebeispiel, wie jemand sich sein ganzes Leben mit einem Thema auseinandersetzt, und doch am Ende nichts begriffen hat, weil er am Anfang die Grundlagen verpfuscht hat. Aber kein Wunder, wenn man Lehrer wie Heisenberg hatte. Ein Irrationaler, ein Geisterjäger, ein Antimechanist, ein Antiphysiker. Alter schützt vor Torheit nicht.

Re: Warum die Bibel mit der Physik in Konflikte gerät

von Raphael am 17.02.2012 13:02

Die Bibel steht dadurch mit der rationalen Wissenschaft in Konflikt, weil in ihr behauptet wird, ein Konzept namens Gott könne existierende Objekte physisch beeinflussen. Das ist irrationaler Spuk.


Mit einem Gott konnte man noch nie Gewitter, Fluten und die Entstehung des Lebens erklären. Das alles waren lediglich Pseudoerklärungen.

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61-martin schrieb:
 
Ja genau! So geschichtlich akkurat wie der Herr der Ringe oder Märchenbücher der Gebrüder Grimm. Was die Bibel erzählt, sind astrologische Allegorien in der literarischen Form der Geschichtserzählung. Historisch akkurat ist daran bis auf kleine Ereignisse, die zur Zeit der Niederschrift der Texte stattfanden (am Anfang der Renaissance), nichts.


Geschichte wird ständig umgeschrieben. Es ist das, was Leute über die Vergangenheit denken. Was man nicht umschreiben kann, ist allein die Vergangenheit.


Nein, jede bisherige Kultur und jede bisherige Generation hat sich ihren Glauben gemacht, und zwar genauso, wie die Kindheiten der einzelnen Menschen, die diese Kulturen oder Generationen bilden, gewesen sind.


Dies sind alles fiktionale Charaktere. Daraus kann man kein Argument in Hinblick auf echte gesellschaftliche Entwicklungen formulieren.


Das liegt freilich nur daran, daß die Fundamentalisten den Text, auf den sie ihre Weltsicht bauen, ernst nehmen, während sich diese vielen Christen nur das herauspicken, was ihnen gefällt. Der Fundamentalist ist der wahre Bibelanhänger.

Glaube ist die Einfalt zu behaupten, ein abstraktes Konzept könne physisch mit der Welt wechselwirken.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Darius am 16.02.2012 23:05

Kreationismus und Glaube an Götter sind ein engstirniges Zurechtlegen auf Grundlage innerer, unreflektierter Bedürftigkeiten (und damit verbundenen Ängsten) auf der politischen, kulturellen, wissenschaftlichen, sozialen (etc pp) Ebene. Das Postulieren allwissender und -mächtiger Götter sollte im 21. Jahrhundert überflüssig sein, denn der Trennung zwischen Religion und Staat haben wir es zu verdanken, dass menschliche Bedürftigkeiten inzwischen uneingeschränkte Reflektion erfahren dürfen.

Idealisiertes Ausleben eines (vorwiegend monotheistischen) Glaubens mündet zwangsweise im unterbewussten Fanatismus. Es ist ein schleichender, allzu oft unumkehrbarer Prozess, der letztendlich über Verbitterung langsam und zersetzend in Hass übergeht. Welche Konsequenzen auf Fanatismus gründender Hass nach sich zieht, offenbaren unsere Geschichtsbücher.

"Die Güte der Herren" impliziert (basierend auf den Strukturen menschlicher Gefühlswelt) die Existenz "böser Herren". Dieser uns angeborene Dualismus entspricht zwar der menschlichen Realität, ist jedoch in der Wirklichkeit nicht existent. Es ist die Angst vor unangenehmen ("bösen") Erlebnissen, weshalb wir zwecks Aufmunterung eine Traumwelt kreieren und in diese flüchten, um sich ein unangenehmes Erlebnis "schönreden" zu können. Natürlich schmerzt es, wenn (z.B.) der Lebenspartner stirbt. Aber es ist eine unannehmbare Wahnvorstellung und "Schönrederei" zu glauben, dass er im Jenseits weiter lebt, oder (was noch abstoßender ist!) dass er aus dem "Totenreich" irgendwann zurückkehrt. Es gibt kein "Gutes" oder "Böses". Es ist unsere gefühlsbetonte, vom momentanen Befinden abhängende Interpretation eines Erlebnisses, aufgrund derer wir Ereignisse als positiv, oder negativ beurteilen.

Religiosität ist eine Flucht. Der Mensch flüchtet, oder greift an, wenn er Angst hat. Religiöse flüchten in eine ihr Weltbild beschönigende Wahnvorstellung. Der darauf folgende Angriff auf die, die der Wahnvorstellung nicht unterliegen, gleicht einem Kostümball. Mal verkleiden sich die Religiösen als Richter, mal sind sie der Henker. Im 21. Jahrhundert bevorzugen sie ein akademisches Gewand. Immer modisch. Eine Wahnvorstellung mit vielen Gesichtern... Genau wie diese "böse" Gestalt aus den "heiligen" Schriften...

Religiöse sind die Don Quijote´s, die selbst dann eine Mühle angreifen würden, wenn sie diese erst errichten müssten.

Die Angriffe auf die Ungläubigen (z.B. Missionsarbeit) sind ein Zirkelschluss. Hier das jüngste Beispiel von 61-martin:

Ich heiße Darius und als ausgestiegener Religiöser weiß ich, was ich hier vortrage. Seit mehreren Jahren erlebe ich eine Welt der vollen geistigen und körperlichen Befreiung. Erst die Unbefangenheit meines Geistes und die daraus resultierende Offenheit und Toleranz für "andersdenkende" erlaubte mir (und anschließend meinen Mitmenschen) glücklich und glücklicher zu werden. Anstatt meine Energie für den "Kampf gegen die Mühlen" aufzuwenden, setze ich sie jetzt bei denjenigen ein, die das geistige und körperliche Glück noch suchen.

Re: Warum die Bibel mit der Physik in Konflikte gerät

von 61-martin am 16.02.2012 17:39

Peter B., Ihr Beitrag enthält viele Voraussetzungen, die nicht stimmen:

 

>>Religion so starr und unveränderlich<<

Begründet wird es damit, dass die Bibel nicht verändert wurde. Die Bibel ist weitgehend ein Geschichtsbuch. Das Christentum ist eine geschichtliche Offenbarungs-Religion. Geschichte kann man nicht umschreiben. Das heißt aber nicht, dass alles starr ist, nur weil das Fundament starr ist. (Das ist die Meinung der Fundamentalisten, aber denen muss man nicht folgen J.)

Glaube passt sich an, jeder Kultur, jeder Generation. Dieses Phänomen wird als Inkulturation beschrieben.

Religion ändert sich. Abraham hatte einen anderen Glauben als Jeremia und der anders als Jesus oder Paulus. Und auch in der Kirchengeschichte verläuft es nie starr, sondern da ist immer Bewegung drin.

Die Reformatoren haben gemeint, dass die Kirche ständig verändert werden muss (ecclesia semper reformanda).

Martin Luther hat in seinem Psalmenkommentar gemerkt, dass auch Gott sich anpasst.

Deus est mutibilis qua maximme, Gott ist in höchstem Maße wandelbar.

Diese Prämisse ist völlig daneben, wenn man nicht gerade Religion mit Fundamentalismus gleichsetzt, wogegen ich mich verwahre.

>>unausweichlich ein Konflikt mit der modernen Wissenschaft<<

Dies setzt ein bestimmtes Bibel-Verständnis voraus, wie es das bei Fundamentalisten gibt. Viele Christen haben da überhaupt kein Problem. Von „Unausweichlich" kann also keine Rede sein.

>>Viele halten gerne an veralteten Weltbildern fest. Deshalb ist die Religion auch so stabil über Jahrtausende geblieben.<<

Dies setzt voraus dass Religionen Weltbilder sind oder sie enthalten. Das ist aber genau das, was die Bibel nicht enthält. Sie kann zwar bestehende Weltbilder benutzen, geht aber sehr locker damit um und widerspricht auch grundsätzlich einem Weltbild. Sie vertritt also selber keines.

Es geht in der Bibel um die Geschichte Abrahams und seiner Nachkommen, also um einzelne Personen, die eine Geschichte mit Gott haben. Das ist so ziemlich das Gegenteil von einem Weltbild. Auf dieser Grundlage kann es keines geben. Erst da, wo auf Weltbilder gestoßen wird (Zweistromland, Ägypten) wird in sehr unterschiedlicher (Weise (s. o.) damit umgegangen.

Natürlich gibt es Fundamentalisten, die einzelne Versatzstücke der Bibel zu einem Weltbild zusammen fügen, aber das Thema hatten wir ja schon.

>>Ein Gott wird nicht mehr gebraucht, um Gewitter, Fluten und die Entstehung des Lebens zu erklären.<<

Wie gesagt, Gott wurde nicht dazu gebraucht, es war umgekehrt: Erst eine Geschichte mit diesem Gott; ein Jahrtausend später kam das Thema Schöpfung dazu.

Gott ist keine Erklärung der Welt, sondern Glaube ist das Vertrauen, dass er die Welt in der Hand hält (geschaffen hat, zum Ziel führt, alles lenkt, ...)

Beispiel: Psalm 104. Da werden die Naturerscheinungen wie Gewitter, Fluten, Licht, die andere Völker als Gottheiten verehren, als Gebrauchsgegenstände Gottes angesehen, also funktional.

Entsprechend wird das Ökosystem in seiner funktionalen Abhängigkeit beschrieben: Wie alles ineinandergreift und aufeinander aufbaut. Diese funktionale Sichtweise ist der Evolutionstheorie sehr nahe und wäre gottlos, wenn nicht gesagt würde, dass Gott das Gesamtgeschehen in der Hand hat.

In diesen Psalm könnte man alle modernen Erkenntnisse der Naturwissenschaft hineinpacken, es wäre nur ein umfangreicheres Lob Gottes, würde aber Gott in keiner Weise aus der Welt verdrängen. Das war der Fall bei der Physiko-Theologie vor 200 Jahren, die am Fortschritt der Naturwissenschaft gescheitert ist.

Statt irgendwelche wilde Thesen in die Welt zu setzen, sollten Sie sich mal ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen.

Ich greife mal zwei Links heraus:

http://www.esssat.org/

http://www.karl-heim-gesellschaft.de/

Prof. Dr. Carl Friedrich von Weizsäcker

von Peter_B. am 15.02.2012 17:09

Ein genialer Physiker und Philosoph.

http://www.youtube.com/watch?v=OXIIj867Clw

Thema hier: Die Philosophie eines Physikers

Warum die Bibel mit der Physik in Konflikte gerät

von Peter_B. am 15.02.2012 17:02

Es kann sowohl Vorteil, als auch Nachteil sein, dass die Religion so starr und unveränderlich ist. Die Bibel wurde schon lange nicht mehr geändert und daher ergibt sich unausweichlich ein Konflikt mit der modernen Wissenschaft.

Wissenschaft verändert sich. Heute denkt man noch, man hat alles verstanden - morgen sieht es schon ganz anders aus. Der ständige Wandel, den die junge Physik (etwas mehr als 400 Jahre alt) erlebt kann auch Nachteile aufweisen. Viele halten gerne an veralteten Weltbildern fest. Deshalb ist die Religion auch so stabil über Jahrtausende geblieben.

Stabilität durch konservatives Verhalten ist aber einer der wenigen Vorteile. Große Nachteile ergeben sich, wenn "Gott" aus der Welt vertrieben wird, indem man die physikalischen Prozesse immer besser verstehen und beschreiben lernt. Ein Gott wird nicht mehr gebraucht, um Gewitter, Fluten und die Entstehung des Lebens zu erklären.

Friedrich Nietzsche

Re: Logikoperatoren

von Peter_B. am 15.02.2012 14:55

Ich wollte die Symbolik nur einführen, damit ich sie gelegentlich benutzen kann - vielleicht möchte das ja noch jemand anderes. Ich (persönlich) finde dieses System manchmal ganz hilfreich - ich wollte es nicht zur Pflicht machen ;)

Re: Logikoperatoren

von Raphael am 15.02.2012 12:44

Ich verstehe den Sinn hinter der Einführung dieser Symbole nicht. Sie haben genau die gleiche Bedeutung wie die Worte, mit denen sie definiert wurden. Allein, sie sind kürzer. Der große Nachteil ist jedoch, daß jemand, der zum ersten Mal auf diese Seite kommt, absolut nichts mit den Symbolen anfangen kann. Es ergibt sich eine Art "Geheimsprache" daraus, was zunächst einmal abschreckend wirken muß. Siehe:

∀ Objekte(A,B) ∃! Lokation : Lokation von A ≠ Lokation von B ⇒ A ≠ B

Alle Objekte haben genau eine Lokation, wobei Objekt A und Objekt B nicht die gleiche Lokation haben können. Daher können zwei Objekte nicht identisch sein.

Persönlich finde ich den zweiten Satz sehr viel klarer, einfacher und besser. Es geht mir ja gerade darum, verstanden zu werden. Daher die Definitionen. Wir haben in der Wissenschaft schon viel zu viel undurchsichtige Symbolsprache.

Re: Masseverlust der Sonne

von Raphael am 14.02.2012 20:19

Da steckt ja nun ein Denkfehler drin.

Das ist genau falsch herum ausgedrückt. Du stellst es so dar, als seien die 5 Mio. Tonnen Gesamtverlust eine Tatsache und die 1 Mio. Tonnen Verlust durch den Sonnenwind eine Behauptung.
Siehe: "Die Sonne verliert pro Sekunde ca. 5.000.000.000 kg Masse." (Ausgedrückt als eine Tatsache, müßte aber heißen: "Die Sonne soll (laut thermonuklearem Szenario) pro Sekunde ca. 5.000.000.000 kg Masse verlieren." Tatsächlich ist der Wert einfach errechnet worden.)
Siehe des weiteren: "Lediglich 1.000.000.000 kg (20%) davon sollen durch den Sonnenwind ausgestoßen werden." (Ausgedrückt als eine Vermutung, müßte aber heißen: "1.000.000.000 kg werden durch den Sonnenwind ausgestoßen." Denn diese Schätzung beruht auf tatsächlichen Beobachtungen des Sonnenwindes.

Wenn man es richtig ausdrückt, macht man auch nicht den Denkfehler. Die Annahme der thermonuklearen Befürworter sind die 5 Mio. Tonnen, beobachtet werden nur 1 Mio. Tonnen. Dann zu fragen, wo denn der Rest der 5 Mio. eh nur angenommenen Tonnen bleibt, wenn man das thermonukleare Szenario fallen läßt, ist irgendwie unsinnig, oder?

Aber das ist ein gutes Beispiel dafür, wie es in der modernen Kosmologie nicht selten läuft. Da werden Behauptungen anhand der oftmals lächerlichen Szenarien aufgestellt und wenn jemand eine neue Erklärung vorbringen will, wird im entgegnet, er müsse doch erstmal die Behauptungen des alten Szenarios erklären, die aber tatsächlich überhaupt nichts mit dem neuen Erklärungsversuch zu tun haben. Und um das alte Szenario stärker erscheinen zu lassen, wird die bloße Behauptung dann auch noch zu einem Beweis für die angebliche Erklärungsstärke des Szenarios, aus dem die Behauptung überhaupt erst geboren wurde. Da beißt sich die Katze selbst in den Schwanz. Siehe:


Ich gebe eine einfachere Antwort: Es gibt keinen Rest.

Masseverlust der Sonne

von Peter_B. am 14.02.2012 19:36

Ich habe mal eine Frage:

Die Sonne verliert pro Sekunde ca 5.000.000.000 kg an Masse. Lediglich 1.000.000.000 kg (20%) davon sollen durch den Sonnenwind ausgestoßen werden. Wohin geht der Rest?

Die Kernphysik gibt eine einfache Antwort: Kernfusion. Ein Teil der Materie soll in Energie (Wärme und Strahlung) umgewandelt werden.

Wenn die Sonne nun keine Kernfusionen in ihrem Inneren hat, wohin geht dann die Masse? Ich kann mir das echt nicht erklären.