Warum die Bibel mit der Physik in Konflikte gerät
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Peter_B.
Gelöschter Benutzer
Warum die Bibel mit der Physik in Konflikte gerät
von Peter_B. am 15.02.2012 17:02Es kann sowohl Vorteil, als auch Nachteil sein, dass die Religion so starr und unveränderlich ist. Die Bibel wurde schon lange nicht mehr geändert und daher ergibt sich unausweichlich ein Konflikt mit der modernen Wissenschaft.
Wissenschaft verändert sich. Heute denkt man noch, man hat alles verstanden - morgen sieht es schon ganz anders aus. Der ständige Wandel, den die junge Physik (etwas mehr als 400 Jahre alt) erlebt kann auch Nachteile aufweisen. Viele halten gerne an veralteten Weltbildern fest. Deshalb ist die Religion auch so stabil über Jahrtausende geblieben.
Stabilität durch konservatives Verhalten ist aber einer der wenigen Vorteile. Große Nachteile ergeben sich, wenn "Gott" aus der Welt vertrieben wird, indem man die physikalischen Prozesse immer besser verstehen und beschreiben lernt. Ein Gott wird nicht mehr gebraucht, um Gewitter, Fluten und die Entstehung des Lebens zu erklären.
Antworten61-martin
Gelöschter Benutzer
Re: Warum die Bibel mit der Physik in Konflikte gerät
von 61-martin am 16.02.2012 17:39Peter B., Ihr Beitrag enthält viele Voraussetzungen, die nicht stimmen:
>>Religion so starr und unveränderlich<<
Begründet wird es damit, dass die Bibel nicht verändert wurde. Die Bibel ist weitgehend ein Geschichtsbuch. Das Christentum ist eine geschichtliche Offenbarungs-Religion. Geschichte kann man nicht umschreiben. Das heißt aber nicht, dass alles starr ist, nur weil das Fundament starr ist. (Das ist die Meinung der Fundamentalisten, aber denen muss man nicht folgen J.)
Glaube passt sich an, jeder Kultur, jeder Generation. Dieses Phänomen wird als Inkulturation beschrieben.
Religion ändert sich. Abraham hatte einen anderen Glauben als Jeremia und der anders als Jesus oder Paulus. Und auch in der Kirchengeschichte verläuft es nie starr, sondern da ist immer Bewegung drin.
Die Reformatoren haben gemeint, dass die Kirche ständig verändert werden muss (ecclesia semper reformanda).
Martin Luther hat in seinem Psalmenkommentar gemerkt, dass auch Gott sich anpasst.
Deus est mutibilis qua maximme, Gott ist in höchstem Maße wandelbar.
Diese Prämisse ist völlig daneben, wenn man nicht gerade Religion mit Fundamentalismus gleichsetzt, wogegen ich mich verwahre.
>>unausweichlich ein Konflikt mit der modernen Wissenschaft<<
Dies setzt ein bestimmtes Bibel-Verständnis voraus, wie es das bei Fundamentalisten gibt. Viele Christen haben da überhaupt kein Problem. Von „Unausweichlich" kann also keine Rede sein.
>>Viele halten gerne an veralteten Weltbildern fest. Deshalb ist die Religion auch so stabil über Jahrtausende geblieben.<<
Dies setzt voraus dass Religionen Weltbilder sind oder sie enthalten. Das ist aber genau das, was die Bibel nicht enthält. Sie kann zwar bestehende Weltbilder benutzen, geht aber sehr locker damit um und widerspricht auch grundsätzlich einem Weltbild. Sie vertritt also selber keines.
Es geht in der Bibel um die Geschichte Abrahams und seiner Nachkommen, also um einzelne Personen, die eine Geschichte mit Gott haben. Das ist so ziemlich das Gegenteil von einem Weltbild. Auf dieser Grundlage kann es keines geben. Erst da, wo auf Weltbilder gestoßen wird (Zweistromland, Ägypten) wird in sehr unterschiedlicher (Weise (s. o.) damit umgegangen.
Natürlich gibt es Fundamentalisten, die einzelne Versatzstücke der Bibel zu einem Weltbild zusammen fügen, aber das Thema hatten wir ja schon.
>>Ein Gott wird nicht mehr gebraucht, um Gewitter, Fluten und die Entstehung des Lebens zu erklären.<<
Wie gesagt, Gott wurde nicht dazu gebraucht, es war umgekehrt: Erst eine Geschichte mit diesem Gott; ein Jahrtausend später kam das Thema Schöpfung dazu.
Gott ist keine Erklärung der Welt, sondern Glaube ist das Vertrauen, dass er die Welt in der Hand hält (geschaffen hat, zum Ziel führt, alles lenkt, ...)
Beispiel: Psalm 104. Da werden die Naturerscheinungen wie Gewitter, Fluten, Licht, die andere Völker als Gottheiten verehren, als Gebrauchsgegenstände Gottes angesehen, also funktional.
Entsprechend wird das Ökosystem in seiner funktionalen Abhängigkeit beschrieben: Wie alles ineinandergreift und aufeinander aufbaut. Diese funktionale Sichtweise ist der Evolutionstheorie sehr nahe und wäre gottlos, wenn nicht gesagt würde, dass Gott das Gesamtgeschehen in der Hand hat.
In diesen Psalm könnte man alle modernen Erkenntnisse der Naturwissenschaft hineinpacken, es wäre nur ein umfangreicheres Lob Gottes, würde aber Gott in keiner Weise aus der Welt verdrängen. Das war der Fall bei der Physiko-Theologie vor 200 Jahren, die am Fortschritt der Naturwissenschaft gescheitert ist.
Statt irgendwelche wilde Thesen in die Welt zu setzen, sollten Sie sich mal ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen.
Ich greife mal zwei Links heraus:
http://www.esssat.org/
http://www.karl-heim-gesellschaft.de/
Re: Warum die Bibel mit der Physik in Konflikte gerät
von Raphael am 17.02.2012 13:02Die Bibel steht dadurch mit der rationalen Wissenschaft in Konflikt, weil in ihr behauptet wird, ein Konzept namens Gott könne existierende Objekte physisch beeinflussen. Das ist irrationaler Spuk.
Mit einem Gott konnte man noch nie Gewitter, Fluten und die Entstehung des Lebens erklären. Das alles waren lediglich Pseudoerklärungen.
_______________________________
61-martin schrieb:
Ja genau! So geschichtlich akkurat wie der Herr der Ringe oder Märchenbücher der Gebrüder Grimm. Was die Bibel erzählt, sind astrologische Allegorien in der literarischen Form der Geschichtserzählung. Historisch akkurat ist daran bis auf kleine Ereignisse, die zur Zeit der Niederschrift der Texte stattfanden (am Anfang der Renaissance), nichts.
Geschichte wird ständig umgeschrieben. Es ist das, was Leute über die Vergangenheit denken. Was man nicht umschreiben kann, ist allein die Vergangenheit.
Nein, jede bisherige Kultur und jede bisherige Generation hat sich ihren Glauben gemacht, und zwar genauso, wie die Kindheiten der einzelnen Menschen, die diese Kulturen oder Generationen bilden, gewesen sind.
Dies sind alles fiktionale Charaktere. Daraus kann man kein Argument in Hinblick auf echte gesellschaftliche Entwicklungen formulieren.
Das liegt freilich nur daran, daß die Fundamentalisten den Text, auf den sie ihre Weltsicht bauen, ernst nehmen, während sich diese vielen Christen nur das herauspicken, was ihnen gefällt. Der Fundamentalist ist der wahre Bibelanhänger.
Glaube ist die Einfalt zu behaupten, ein abstraktes Konzept könne physisch mit der Welt wechselwirken.
61-martin
Gelöschter Benutzer
Re: Warum die Bibel mit der Physik in Konflikte gerät
von 61-martin am 17.02.2012 23:52@ Raphael
Die Definitionen von Konzept usw: Beziehen sie sich auf den Bereich der Wissenschaft oder auf alles, was es gibt?
Im letzteren Fall würde man dann nur dem „erlauben" zu existieren, was wissenschaftlich untersucht werden kann. Das halte ich aber für eine unzulässige Interpolation.
Natürlich kann man ein materialistisches Weltbild haben. Innerhalb dessen kann man die Existenz jeglicher Gottheit wegdefinieren. Kein Problem. Aber warum sollte man dieses Weltbild absolut setzen?
Was Sie über die Bibel schreiben, ist Unsinn. Die Bibel ist weit über 1000 Jahre, teilweise 2000 Jahre vor der Renaissance niedergeschrieben worden. Niemand bestreitet ernsthaft, dass Jeremia und Paulus historische Gestalten waren.
Formulierungen wie >>astrologische Allegorien<< kann ich nur als Hirngespinste bezeichnen. Nehmen wir mal die Auseinandersetzung von Jesaja und Hosea im syrisch-ephraemitischen Krieg: Wie kann man das als „astrologische Allegorie" sehen?
Geschichte wird sicherlich umgeschrieben. (Da habe ich mich schnoddrig ausgedrückt.) Aber geschichtliche Dokumente nicht. Sie werden immer wieder neu ausgelegt. Genau so ist es mit der Bibel.
Interessant, dass Sie definieren, wer ein wahrer Bibelanhänger ist. Ich nehme die Bibel (auch in ihrem Selbstverständnis) ernster als ein Fundamentalist. Ihren unbegründeten Vorwurf der Willkür weise ich zurück. Ich kann meine Auslegung der Bibel mit der Bibel begründen und die eines Fundamentalisten mit der Bibel widerlegen.
Detlef
Gelöschter Benutzer
Re: Warum die Bibel mit der Physik in Konflikte gerät
von Detlef am 14.08.2012 20:58
Raphael:
Hallo Raphael
ich stimme dir zu, wenn man die Religion/Bibel in der heutigen Form bzw. Iterpretation betrachtet.
Allerdings bevorzuge ich die Vermutung, dass die Götter der Mythologien/der Religionen Ausserirdische waren im Sinne der Bücher von Sitchin. Damit sind diese Götter Objekte und Jahwe der Gott der Thora/der 5 Bücher Mose ist einer dieser realen Götter (und zwar einer der grausamsten und blutrünstigsten). Damit sind die Bibel und viele andere alte Schriften (Enuma Elish, Edda-Sage, Gilgamesch) historische Dokumente, die reale Vorgänge zumindestens andeutungsweise beschreiben.
Mir ist klar, dass ich mit dieser Auffassung überall anecke (bei den Gläubigen, weil ich ihren Gott nicht anerkenne, bei den Atheisten, weil ich mich an der Kritik der Bibel nicht beteilige).
In einer Diskussion ging es einmal darum, ob die Evolution oder die Kreation richtig sei. Ich hatte mich dann zwischen beide Stühle gesetzt, in dem ich behauptete, dass die Menschen von den Göttern erschaffen wurden. Zumindest gibt es in den alten Dokumenten darauf zahlreiche Hinweise und die Entstehung der Menschen durch natürliche Auslese lässt sich an Hand der Knochenfunde und der relativ geringen Zeit für mich nicht überzeugend nachvollziehen.
Viele Grüsse
Detlef
Re: Warum die Bibel mit der Physik in Konflikte gerät
von Raphael am 24.08.2012 08:30@Detlef:
Soweit es mich betrifft, halte ich die Vorstellung Sitchins und anderer Anhänger der "Ancient Astronauts" für Fehlinterpretationen mythologischer Texte. Wir haben in einem anderen Thread schon über Däniken gesprochen. Meiner Meinung nach sahen vorgeschichtliche Menschen Plasmaentladungen am Himmel, die sie natürlich nicht einordnen konnten. Elektrifiziertes Plasma wirkt ja in seiner Veränderlichkeit lebendig, daher mußte es den frühen Menschen so vorkommen, als sähen sie riesiger Götter am Himmel. Sie verarbeiteten diese Erlebnisse in kruden Texten und doch recht genauen Felszeichnungen. Später wurden die Überlieferungen dann mehr und mehr entstellt, weil die Entladungen nicht mehr zu sehen waren. Mit der Zeit fanden codiertes astrologisches und mykologisches Wissen der Priesterkaste und anderes sogenanntes Geheimwissen Eingang in die religiösen Texte. Das haben wir heute z.B. in Form der Bibel vor uns: Eine Sammlung aus entstellten Katastrophenmythen gepaart mit gnostischen Analogien zum astrologischen Wissen jener Zeit.
Ein gutes Beispiel wie man Dinge in Plasmaentladungen hineininterpretieren kann, bietet die sogenannte Augenmaske.
(aus: A. Peratt, Characteristics for the Occurence of a High-Current, Z-Pinch Aurora as Recorded in Antiquity)
Links sieht man Computersimulationen, wie ein elektromagnetisches Plasmoid von der Seite betrachtet aussähe. Dieses Motiv kann überall auf der Welt in Petroglyphenform gefunden werden. Die primitiven Menschen sahen sicherlich Götter oder Tiere, wie Eulen, in der Plasmaentladung. Heute sehen manche, die nicht mit den Formen von Plasmaentladungen vertraut sind, Außerirdische in Raumanzügen. (Die Simulation erinnert an E.T., nicht wahr?!)
Detlef
Gelöschter Benutzer
Re: Warum die Bibel mit der Physik in Konflikte gerät
von Detlef am 27.08.2012 21:34Raphael:
Mir geht es in erster Linie um die Aussagen der Götter, d.h. im Falle der Bibel um die Aussagen Jahwes in den 5 Büchern Mose. Dort geht es kaum um "Katastrophenmythen" und "gnostischen Analogien zum astrologischen Wissen" sondern um historische Abläufe, Kriege und Verhaltensvorschriften, einschliesslich drastischer Strafen.
In Dawkins, Richard - Der Gotteswahn (S.690, 3.Aufl.2007) - Cargo-Kulte S. 338 bis 346
wird sehr gut beschrieben, wie Religionen als Ergebnis des Einflusses unserer höher entwickelten Technik in der Gegenwart entstanden sind. Es ist also durchaus möglich, dass die Weltreligionen analog durch den Einfluss der hochentwickelten Technologie der Götter (Außerirdischen) entstanden sind:
Es ist eine faszinierende Vermutung, dass der christliche Kult praktisch genauso begann und sich anfangs mit der gleichen hohen Geschwindigkeit ausbreitete.
Die Gesetzmäßigkeiten sind bei all diesen Kulten immer wieder die gleichen, von den ältesten im 19. Jahrhundert bis zu den heute bekannteren, die sich im Gefolge des Zweiten Weltkrieges entwickelten. Anscheinend waren die Inselbewohner in allen Fällen völlig hingerissen von den wundersamen Besitztümern der weißen Einwanderer, also der Beamten, Soldaten und Missionare. Vielleicht wurden sie zu Opfern des dritten Gesetzes von Arthur C. Clarke, das ich bereits in Kapitel 2 zitiert habe :
»Jede ausreichend hoch entwickelte Technologie ist von Zauberei nicht zu unterscheiden.«
Den Inselbewohnern fiel auf, dass die Weißen, die sich solcher Wunderdinge erfreuten, diese nie selbst herstellten. Musste ein Gegenstand repariert werden, schickte man ihn irgendwohin, und neue Gegenstände kamen als Fracht (»Cargo«) mit Schiffen oder später mit Flugzeugen. Es war, so Attenborough, nie zu beobachten, dass die Weißen irgendetwas herstellten oder reparierten – ja, eigentlich taten sie überhaupt nichts, was als nützliche Arbeit zu erkennen gewesen wäre. (Hinter einem Schreibtisch zu sitzen war offenbar eine Form der religiösen Verehrung.) Demnach musste die »Fracht« also übernatürlichen Ursprungs sein. Und als wollten die Weißen diese Vorstellung bestätigen, vollzogen sie Handlungen, bei denen es sich nur um rituelle Zeremonien handeln konnte:
Sie bauen hohe Masten auf und befestigen Drähte daran; sie sitzen lauschend vor kleinen Kisten, in denen Lichter glimmen und die seltsame Geräusche oder krächzende Stimmen von sich geben; sie veranlassen die Bewohner der Gegend, sich gleich zu kleiden, und lassen sie dann auf und ab marschieren – eine nutzlosere Tätigkeit kann man sich kaum ausmalen.
Dann plötzlich erkennt der Einheimische, dass er des Rätsels Lösung gefunden hat. Diese unbegreiflichen Tätigkeiten sind die Rituale, mit denen der weiße Mann die Götter dazu bringt, ihnen Fracht zu schicken. Wenn der Einheimische die Fracht haben will, muss er ebenfalls solche Dinge tun.
Auffälligerweise entstanden die Cargo-Kulte unabhängig voneinander auf verschiedenen Inseln, zwischen denen geografisch und kulturell große Abstände lagen. Attenborough berichtet: Die Anthropologen stellten zwei getrennte Ausbrüche in Neukaledonien fest, vier auf den Salomonen, vier auf den Fidschi-Inseln, sieben auf den Neuen Hebriden und über fünfzig in Neuguinea, die meisten davon unabhängig und ohne Zusammenhang mit anderen.
Ich "glaube" nicht daran, dass die Götter Außerirdische waren. Dazu gibt es einfach keine Beweise. Es ist lediglich eine Möglichkeit, die zu berücksichtigen ist und die vieles bis in die Gegenwart sinnvoll erklärt.
Andererseits sind die offiziellen Erklärungen der Kirchen durch einen Gott bzw. der Attheisten durch die Dummheit der Menschen, die sich die Priester zu nutze machen, um selbst ohne Arbeit gut zu leben nicht überzeugend. Auch für diese beiden Erklärungsversuche gibt es keine Beweise.
Ich habe festgestellt, dass von diesen 3 Erklärungen die Version der Außerirdischen für mich am plausibelsten ist.
Re: Warum die Bibel mit der Physik in Konflikte gerät
von Darius am 28.08.2012 16:22Hallo Detlef,
Deine Hinundhergerissenheit:
bei der mir spontan der Buchtitel "Wer bin ich und wenn ja, wie viele?" einfällt, verlangt mir multipolare Logik ab, die mich überfordert.
Und vom obigen Widersinn abgesehen: Darf ich von Dir eine eindeutige Antwort auf die Frage abverlangen, ob Deiner Meinung nach ein Konzept namens Gott (Jahwe, Allah, Zeus, etc) existierende Objekte physisch beeinflussen kann?
Detlef
Gelöschter Benutzer
Re: Warum die Bibel mit der Physik in Konflikte gerät
von Detlef am 28.08.2012 18:19Hallo Darius, ich bin nicht hin- und hergerissen. Ich habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Aus meiner Sicht gibt es 3 Varianten:
1. Religionen, die einen Gott verehren
2. Atheisten, die einen Gott ablehnen
3. Atheisten, die annehmen, dass die historischen Götter höherentwickelte Ausserirdische waren.
Für mich ist die Variante 3 die plausibelste Variante.
Darius:
Nach Variante 1 und 2 ist Gott ein Konzept und kann Objekte nicht physisch beeinflussen
Nach Variante 3 waren die Götter höherentwickelte Lebewesen und haben in der Vergangenheit, so wie auch andere historische Gestalten, Objekte physisch beeinflusst.
Re: Warum die Bibel mit der Physik in Konflikte gerät
von Darius am 28.08.2012 20:51Ich danke Dir für diese eindeutige Klarstellung. Mit meinem pingeligen Beitrag wollte ich zum einen auf die Wichtigkeit unmissverständlicher Formulierungen hinweisen, die beim wissenschaftlichen Arbeiten unerlässlich sind, zum anderen, begründet in meiner atheistischen Überzeugung, war es mir wichtig zu erfahren, ob Du frei von der Zwiespältigkeit religiösen Irrsinns bist.