Masseverlust der Sonne

Masseverlust der Sonne

von Peter_B. am 14.02.2012 19:36

Ich habe mal eine Frage:

Die Sonne verliert pro Sekunde ca 5.000.000.000 kg an Masse. Lediglich 1.000.000.000 kg (20%) davon sollen durch den Sonnenwind ausgestoßen werden. Wohin geht der Rest?

Die Kernphysik gibt eine einfache Antwort: Kernfusion. Ein Teil der Materie soll in Energie (Wärme und Strahlung) umgewandelt werden.

Wenn die Sonne nun keine Kernfusionen in ihrem Inneren hat, wohin geht dann die Masse? Ich kann mir das echt nicht erklären.

Re: Masseverlust der Sonne

von Raphael am 14.02.2012 20:19

Da steckt ja nun ein Denkfehler drin.

Das ist genau falsch herum ausgedrückt. Du stellst es so dar, als seien die 5 Mio. Tonnen Gesamtverlust eine Tatsache und die 1 Mio. Tonnen Verlust durch den Sonnenwind eine Behauptung.
Siehe: "Die Sonne verliert pro Sekunde ca. 5.000.000.000 kg Masse." (Ausgedrückt als eine Tatsache, müßte aber heißen: "Die Sonne soll (laut thermonuklearem Szenario) pro Sekunde ca. 5.000.000.000 kg Masse verlieren." Tatsächlich ist der Wert einfach errechnet worden.)
Siehe des weiteren: "Lediglich 1.000.000.000 kg (20%) davon sollen durch den Sonnenwind ausgestoßen werden." (Ausgedrückt als eine Vermutung, müßte aber heißen: "1.000.000.000 kg werden durch den Sonnenwind ausgestoßen." Denn diese Schätzung beruht auf tatsächlichen Beobachtungen des Sonnenwindes.

Wenn man es richtig ausdrückt, macht man auch nicht den Denkfehler. Die Annahme der thermonuklearen Befürworter sind die 5 Mio. Tonnen, beobachtet werden nur 1 Mio. Tonnen. Dann zu fragen, wo denn der Rest der 5 Mio. eh nur angenommenen Tonnen bleibt, wenn man das thermonukleare Szenario fallen läßt, ist irgendwie unsinnig, oder?

Aber das ist ein gutes Beispiel dafür, wie es in der modernen Kosmologie nicht selten läuft. Da werden Behauptungen anhand der oftmals lächerlichen Szenarien aufgestellt und wenn jemand eine neue Erklärung vorbringen will, wird im entgegnet, er müsse doch erstmal die Behauptungen des alten Szenarios erklären, die aber tatsächlich überhaupt nichts mit dem neuen Erklärungsversuch zu tun haben. Und um das alte Szenario stärker erscheinen zu lassen, wird die bloße Behauptung dann auch noch zu einem Beweis für die angebliche Erklärungsstärke des Szenarios, aus dem die Behauptung überhaupt erst geboren wurde. Da beißt sich die Katze selbst in den Schwanz. Siehe:


Ich gebe eine einfachere Antwort: Es gibt keinen Rest.

Re: Masseverlust der Sonne

von Manuel am 25.02.2012 10:07

Nach "vorherrschendem" Weltbild sind die höherwertigen Elemente (am Anfang war der Wasserstoff) durch Kernfusion in "früheren Sternen" entstanden.
Wenn ich das Konzept Plasmakosmos richtig verstehe, dann gibt es Objekte, deren Alter man Aufgrund des über 100 jährigen "Nebels" der Relativitätstheorie eigentlich noch nicht korrekt bestimmen kann.
Gedanken über das "Alter des Raumes" sind überflüssig, weil Raum (=nichts) ein Konzept ist und ein Konzept kein Alter hat.
Anmerkung: erinnert an Matrix, wo die Augen erstmalig benutzt werden.

Fragen:
1. liegt das Alter unseres Sonnensystems im Bereich der bisherigen "Vorgaben" von ca. 4,5 Mrd. Jahren ?
2. ist Kernfusion überhaupt in der Sonne vorhanden (Proton-Proton-Zyklus, etc) ?
3. warum ist es so schwierig, sich einen "zeitlosen Raum" vorzustellen ?

Zusatz: es ist schwierig, richtige Fragen zu stellen.

Re: Masseverlust der Sonne

von Raphael am 26.02.2012 09:27

Willkommen im Forum, Manuel.

Natürlich sind Theorien wie die, die unter dem Sammelbegriff des Plasmakosmos zusammengefaßt werden, am Ende Konzepte. Aber man muß nicht jedes Mal bis zum kleinsten gemeinsamen Nenner gehen. Man kann einfach von Theorien oder Theoriegebäuden sprechen. Nur mal so.

Zu Deinen Fragen:


Ich möchte keineswegs für alle Befürworter der Plasmakosmologie sprechen. Meine persönliche Meinung ist, daß diese riesigen Zeiträume durch die Annahmen eines geologischen Gradualismus (konstant langsame Veränderungen) entstehen und ziemlich falsch sind. Es wird angenommen, daß sich die geologischen Strukturen in der Hauptsache durch winzige Erosionsprozesse verändern, und das dann natürlich über Jahrmillionen.
Das PlasmaVersum ist viel dynamischer, da elektromagnetische Vorgänge riesige globale Veränderungen in kürzester Zeit, in Minuten oder Stunden, ergeben können. Ich bin durch die Beschäftigung mit der Plasmakosmologie durchaus zu einem Katastrophisten geworden. Das muß aber nicht für alle Anhänger des Plasmakosmologie gelten. Wenn man mich fragt, würde ich ein Alter des Sonnensystems von 4,5 Mrd. Jahren für lächerlich übertrieben halten.


Wir haben die Entstehung schwererer Elemente aus leichteren hier auf der Erde in der Z-Maschine bereits beobachtet. Um das zu erreichen, braucht man jedoch eine Menge Elektrizität. In der Photosphäre der Sonne könnte es Bedingungen geben, die eine elektromagnetische Entstehung schwerer Elemente ermöglichen. Aber diese Prozesse benötigen "Energie", sie liefern keine.


Ich verstehe den Begriff "zeitloser Raum" nicht.



Absolut. Das geht mir auch so. Es wird aber mit der Zeit, wenn man sich an die Benutzung der Definitionen und die dahintersteckende Denkweise gewöhnt hat, einfacher. Und dann sind die Vorteile enorm, weil man nicht mehr über falsche Fragen nachdenken muß.

Re: Masseverlust der Sonne

von Manuel am 01.03.2012 22:25

Mit zeitlos meine ich eine fehlende Begrenzung/Befristung.

Es ist gewöhnungsbedürftig, sich Objekte vorzustellen (Sterne, Planeten, Plasma, etc.), aber das, wo sie "drin" sind,
ist nur das Konzept, eine Vorstellung.

Wahrscheinlich sind wir so geprägt, dass wir aus eine gewissen "Linearität" heraus jedem einen Anfang und Ende "verpassen" müssen. Die Tatsache, dass alles, also das Universum, schon immer bestanden hat und nur die Objekte wechseln, ist noch recht .... neu !

Re: Masseverlust der Sonne

von andybfx am 05.03.2012 02:07

Moin,

Ich möchte einmal ganz einfach und vieleicht auch in den Augen einiger dumm nachfrage.
Ich verstehe schon den gedanklichen Ansatz das nur Beobachtungen zählen und finde das ja auch im Grunde richtig.
Denn eine Beobachtung die ich heute über Tag hattet. Die Sonne schien ich hab sie gesehen und ihre Wärme gespürt. Jetzt ausgehend davon das die Sonnenwinde nicht diesen Effekt hervorrufen sondern wir hier über tatsächliche Masse und nicht Energie in Form von Licht und Strahlung sprechen. Denn muss die Sonne mehr als die Masse in den Sonnenwinden verlieren. Woher kommt denn sonst meine Beobachtung?
Desweiteren frage ich mich wieso dieser Prozess überhaupt angezweifelt wird?

*Das ist genau falsch herum ausgedrückt. Du stellst es so dar, als seien die 5 Mio. Tonnen Gesamtverlust eine Tatsache und die 1 Mio. Tonnen Verlust durch den Sonnenwind eine Behauptung.
Siehe: "Die Sonne verliert pro Sekunde ca. 5.000.000.000 kg Masse." (Ausgedrückt als eine Tatsache, müßte aber heißen: "Die Sonne soll (laut thermonuklearem Szenario) pro Sekunde ca. 5.000.000.000 kg Masse verlieren." Tatsächlich ist der Wert einfach errechnet worden.)
Siehe des weiteren: "Lediglich 1.000.000.000 kg (20%) davon sollen durch den Sonnenwind ausgestoßen werden." (Ausgedrückt als eine Vermutung, müßte aber heißen: "1.000.000.000 kg werden durch den Sonnenwind ausgestoßen." Denn diese Schätzung beruht auf tatsächlichen Beobachtungen des Sonnenwindes.

Und ich würde gerne mal losgelöst von der Wortinterpretation in diesem Zusammenhang eine Erklärung für meine Beobachtung haben.
Ich bin etwas geschult im Bereich der Kommunikation und weiß wie es sich mit Kausalitätsketten bei der Definierung von Tatsachen verhält und weiß was Implizierungen in diesem Zusammenhang sind. Auch unsere Sprache ist ein Konstrukt von uns Menschen und sollte in so einem Kontext wohl etwas anders genutzt werden.

Die Art und Weise kenne ich vor allem aus dem juristischen Bereich wenn es darum geht für seine Partei ein Gesetz auszulegen. Wollen wir hier Tatsachen oder Gegebenheiten auslegen oder etwas lösungsorientiert betrachten und analysieren?

Vieleicht fehlt mir da ja auch einfach ein physikalisches Verständnis, so dass ich dieses so interpretiere?

Auch wenn jetzt ein gewerteter Unterton in meinen Aussagen steckt bin ich nachvollziehbaren Erklärungen offen eingestellt. Doch darf man eine gewisse theoretische Denkweise um zu Lösungen zu gelangen nicht vernachlässigen. Ich will nicht sagen das die Zahlen hier falsch oder richtig sind, jedoch ist die Tatsache in meinen Augen logisch. Anders gesagt, wenn ich ein Glas Wasser in die Sonne stelle und das Glas beobachte sehe ich nicht unbedingt Wasserdampf, doch aufgrund der Erwärmung verliert dieses trotzdem Wasser.

Mathematisch kann ich auch bei einfachen Gleichungen mit zwei gegeben Größen auf ein Ergebnis schließen. Und die Wärmestrahlung und elektrische Entladungen und Strahlungen in anderen Bereichen sind z.B. mit der Spektrahlanalyse beobachtbar und können genutzt werden um Rückschlüsse auf deren ursprünglichen Masse zu ziehen. Bitte sonst gerne wiederlegen das es nicht möglich ist!?

Beste Grüße

Andy

Re: Masseverlust der Sonne

von Raphael am 05.03.2012 12:41

Hi Andy,


ich muß ganz ehrlich sagen, daß ich keine Ahnung habe, was Du mit Deinem Beitrag ausdrücken möchtest. Was ist die konkrete Frage oder Kritik?  

Re: Masseverlust der Sonne

von andybfx am 05.03.2012 22:35

Moin Raphael,

sorry, war wohl doch zu spät als ich geschrieben hab.

Die Sonne schien ich hab sie gesehen und ihre Wärme gespürt. Jetzt ausgehend davon das die Sonnenwinde nicht diesen Effekt hervorrufen sondern wir hier über tatsächliche Masse und nicht Energie in Form von Licht und Strahlung sprechen. Denn muss die Sonne mehr als die Masse in den Sonnenwinden verlieren. Woher kommt denn sonst meine Beobachtung?

Woher kommt z.B. die Energie für das Licht und die Wärme?  

Desweiteren frage ich mich wieso dieser Prozess überhaupt angezweifelt wird?

Mathematisch kann ich auch bei einfachen Gleichungen mit zwei gegeben Größen auf ein Ergebnis schließen. Und die Wärmestrahlung und elektrische Entladungen und Strahlungen in anderen Bereichen sind z.B. mit der Spektrahlanalyse beobachtbar und können genutzt werden um Rückschlüsse auf deren ursprünglichen Masse zu ziehen. Bitte sonst gerne wiederlegen das es nicht möglich ist!?

Wieso kann das Ergebnis nicht stimmen, wenn man messbare Grundlagen hat?

*Das ist genau falsch herum ausgedrückt. Du stellst es so dar, als seien die 5 Mio. Tonnen Gesamtverlust eine Tatsache und die 1 Mio. Tonnen Verlust durch den Sonnenwind eine Behauptung.
Siehe: "Die Sonne verliert pro Sekunde ca. 5.000.000.000 kg Masse." (Ausgedrückt als eine Tatsache, müßte aber heißen: "Die Sonne soll (laut thermonuklearem Szenario) pro Sekunde ca. 5.000.000.000 kg Masse verlieren." Tatsächlich ist der Wert einfach errechnet worden.)
Siehe des weiteren: "Lediglich 1.000.000.000 kg (20%) davon sollen durch den Sonnenwind ausgestoßen werden." (Ausgedrückt als eine Vermutung, müßte aber heißen: "1.000.000.000 kg werden durch den Sonnenwind ausgestoßen." Denn diese Schätzung beruht auf tatsächlichen Beobachtungen des Sonnenwindes.

Auch unsere Sprache ist ein Konstrukt von uns Menschen und sollte in so einem Kontext wohl etwas anders genutzt werden.

Die Art und Weise kenne ich vor allem aus dem juristischen Bereich wenn es darum geht für seine Partei ein Gesetz auszulegen. Wollen wir hier Tatsachen oder Gegebenheiten auslegen oder etwas lösungsorientiert betrachten und analysieren?

Ich finde hier werden Tatsachen verdreht um eine andere Meinung vertreten zu können. Ich weiß nicht warum der Prozess in der Sonne angezweifelt wird, auch wenn diese von den Vertretern der Uhrknalltheorie beobachtet und erarbeitet wurde.

Bei mir kam diese Erklärung wie eine grundsätzliche Abneigungshaltung gegenüber, für mich sehr logische Schlussfolgerungen an, nur weil sie von den "anerkannten" Wissenschftlern kommt.

Kritik: Beobachtungen sind schön und gut, jedoch gehört auch ein Verständnis zur Bildung von logischen Zusammenhängen dazu. Auch wenn ich etwas nicht sehe, kann ich aufgrund von Faktoren eventuell richtige Schlüsse ziehen.

Wie gesagt, ich bin kein Wissenschaftler und ich kann den Kontext ja auch falsch interpretiert haben.

Ist keine persönliche Kretik. Ich bin nur irritiert.

Beste Grüße

Andy

Re: Masseverlust der Sonne

von Raphael am 06.03.2012 12:42

Hast Du meinen Film "PlasmaVersum - Ein Kosmos ohne Urknall", speziell das Kapitel "Elektrische Sterne", nicht gesehen? Ergibt sich daraus die generelle Irritation?


Das thermonukleare Modell wird angezweifelt, weil es praktisch keines der solaren Phänomene aus sich heraus erklärt. Dinge wie der ständig beschleunigte Sonnenwind, die Granulation der Photosphäre, die Existenz der Korona, die Sonnenflecken, die Variabilität der Sonne, die erst neulich von Voyager entdeckte Strukturiertheit der Heliopause, all das und noch mehr wird im thermonuklearen Modell überhaupt nicht erwartet. Weil die Beobachtungen nicht mit dem Modell übereinstimmen, wird es angezweifelt. Im elektrischen Modell sind all diese Beobachtungen aber zu erwarten und einfach erklärt.

Re: Masseverlust der Sonne

von andybfx am 07.03.2012 00:12

Moin Raphael,

 

also meine Lehrer haben mich in der Schule schon das ein oder andere Mal angemeckert ich soll nicht mit einem Ohr hin hören und denn meinen Senf dazu geben. Um es kurz zu sagen, JA, ich hatte den Beitrag nicht gesehen.

Ich hab das eben nach geholt und entschuldige mich für meine kritischen Äußerungen bezüglich Deiner Erklärungen. Auch wenn mir in Teilen sicher etwas Physikwissen fehlt, sind deine Ausführungen sehr plausible und erstaunen mich einmal mehr.
Auch wenn ich noch nicht alle Aspekte der Plasma-Theorie teile, so muss ich wohl gerade im bezug auf die Sonne meine Ansichten radikal ändern.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich mir bis hierhin noch gar nicht bewusst war das die "klassische" Physik den elektrischen Aspekt der Sonne so wenig Beachtung schenken. Für mich war das wirken großer Elektromagnetischer Vorgänge eine Selbstverständlichkeit, denn wie sonst sollten die ganzen Beobachtungen zu Stande kommen. Ich habe mir die Kernfusion immer als Energiequelle des ganzen vorgestellt und durch die dadurch freiwerdenden Elektronen und Protonen war das Prinzip von Grund auf logisch für mich. Ich dachte immer das die direkte Strahlung von dem Fusionsprozess kommt, jedoch den Rest der Beobachtungen habe ich, wie selbstverständlich, aufs Plasma und dem Elektromagnetismus, sowie elektrischen Entladungen geschoben.

Für mein Verständnis ,erlaube mir das ich das diesbezüglich als Frage zu formulieren:

Kann es nicht durch die freiwerdenden Elektronen und Protonen zu diesen Reaktionen führen? Also ich meine, wenn es permanent zu Fusionen kommt, müsste durch diesen Prozess doch auch Plasma und Elektromagnetismus, sowie den Sonnen Flecken führen können?
Mir reicht da ein kurzer abriss, aber so ganz ohne nachfragen will ich den mir bekannten Prozess auch nicht verwerfen.
Gefangen in den Gewohnheiten kann ich da wohl vielleicht nach deiner Antwort sagen. Doch ich muss zugeben, das ich nach deinem Video gerade echt Schwierigkeiten hatte die Frage zu formulieren.

Ganz andere Frage, hast Du mal einige der Vertreter der "klassischen" Physik mit deiner Arbeit konfrontiert. Z.B. unteranderem die netten Herren die Du in deinen Beiträgen so schön "vorführst"? Hast Du mal versucht mit einem Lesch direkt Kontakt aufzunehmen? Mich würde ein Gespräch zwischen Euch einfach super interessieren. Denn wie ich gelesen habe, gehört ja auch der Plasma zu seinen Fachgebieten.

Hast du mal versucht mit verschiedenen Medien Kontakt aufzunehmen oder Überlegungen zur Präsentation deines Buches bei Fachmessen oder z.B. der Frankfurter Buchmesse gemacht?

Und hast Du noch andere Quellen, wo ich mich mal selbst etwas mehr mit der Materie beschäftigen kann?

Beste Grüße

Andy