Masseverlust der Sonne

Re: Masseverlust der Sonne

von Raphael am 05.03.2012 12:41

Hi Andy,


ich muß ganz ehrlich sagen, daß ich keine Ahnung habe, was Du mit Deinem Beitrag ausdrücken möchtest. Was ist die konkrete Frage oder Kritik?  

Re: Masseverlust der Sonne

von andybfx am 05.03.2012 02:07

Moin,

Ich möchte einmal ganz einfach und vieleicht auch in den Augen einiger dumm nachfrage.
Ich verstehe schon den gedanklichen Ansatz das nur Beobachtungen zählen und finde das ja auch im Grunde richtig.
Denn eine Beobachtung die ich heute über Tag hattet. Die Sonne schien ich hab sie gesehen und ihre Wärme gespürt. Jetzt ausgehend davon das die Sonnenwinde nicht diesen Effekt hervorrufen sondern wir hier über tatsächliche Masse und nicht Energie in Form von Licht und Strahlung sprechen. Denn muss die Sonne mehr als die Masse in den Sonnenwinden verlieren. Woher kommt denn sonst meine Beobachtung?
Desweiteren frage ich mich wieso dieser Prozess überhaupt angezweifelt wird?

*Das ist genau falsch herum ausgedrückt. Du stellst es so dar, als seien die 5 Mio. Tonnen Gesamtverlust eine Tatsache und die 1 Mio. Tonnen Verlust durch den Sonnenwind eine Behauptung.
Siehe: "Die Sonne verliert pro Sekunde ca. 5.000.000.000 kg Masse." (Ausgedrückt als eine Tatsache, müßte aber heißen: "Die Sonne soll (laut thermonuklearem Szenario) pro Sekunde ca. 5.000.000.000 kg Masse verlieren." Tatsächlich ist der Wert einfach errechnet worden.)
Siehe des weiteren: "Lediglich 1.000.000.000 kg (20%) davon sollen durch den Sonnenwind ausgestoßen werden." (Ausgedrückt als eine Vermutung, müßte aber heißen: "1.000.000.000 kg werden durch den Sonnenwind ausgestoßen." Denn diese Schätzung beruht auf tatsächlichen Beobachtungen des Sonnenwindes.

Und ich würde gerne mal losgelöst von der Wortinterpretation in diesem Zusammenhang eine Erklärung für meine Beobachtung haben.
Ich bin etwas geschult im Bereich der Kommunikation und weiß wie es sich mit Kausalitätsketten bei der Definierung von Tatsachen verhält und weiß was Implizierungen in diesem Zusammenhang sind. Auch unsere Sprache ist ein Konstrukt von uns Menschen und sollte in so einem Kontext wohl etwas anders genutzt werden.

Die Art und Weise kenne ich vor allem aus dem juristischen Bereich wenn es darum geht für seine Partei ein Gesetz auszulegen. Wollen wir hier Tatsachen oder Gegebenheiten auslegen oder etwas lösungsorientiert betrachten und analysieren?

Vieleicht fehlt mir da ja auch einfach ein physikalisches Verständnis, so dass ich dieses so interpretiere?

Auch wenn jetzt ein gewerteter Unterton in meinen Aussagen steckt bin ich nachvollziehbaren Erklärungen offen eingestellt. Doch darf man eine gewisse theoretische Denkweise um zu Lösungen zu gelangen nicht vernachlässigen. Ich will nicht sagen das die Zahlen hier falsch oder richtig sind, jedoch ist die Tatsache in meinen Augen logisch. Anders gesagt, wenn ich ein Glas Wasser in die Sonne stelle und das Glas beobachte sehe ich nicht unbedingt Wasserdampf, doch aufgrund der Erwärmung verliert dieses trotzdem Wasser.

Mathematisch kann ich auch bei einfachen Gleichungen mit zwei gegeben Größen auf ein Ergebnis schließen. Und die Wärmestrahlung und elektrische Entladungen und Strahlungen in anderen Bereichen sind z.B. mit der Spektrahlanalyse beobachtbar und können genutzt werden um Rückschlüsse auf deren ursprünglichen Masse zu ziehen. Bitte sonst gerne wiederlegen das es nicht möglich ist!?

Beste Grüße

Andy

Re: Masseverlust der Sonne

von Manuel am 01.03.2012 22:25

Mit zeitlos meine ich eine fehlende Begrenzung/Befristung.

Es ist gewöhnungsbedürftig, sich Objekte vorzustellen (Sterne, Planeten, Plasma, etc.), aber das, wo sie "drin" sind,
ist nur das Konzept, eine Vorstellung.

Wahrscheinlich sind wir so geprägt, dass wir aus eine gewissen "Linearität" heraus jedem einen Anfang und Ende "verpassen" müssen. Die Tatsache, dass alles, also das Universum, schon immer bestanden hat und nur die Objekte wechseln, ist noch recht .... neu !

Re: Masseverlust der Sonne

von Raphael am 26.02.2012 09:27

Willkommen im Forum, Manuel.

Natürlich sind Theorien wie die, die unter dem Sammelbegriff des Plasmakosmos zusammengefaßt werden, am Ende Konzepte. Aber man muß nicht jedes Mal bis zum kleinsten gemeinsamen Nenner gehen. Man kann einfach von Theorien oder Theoriegebäuden sprechen. Nur mal so.

Zu Deinen Fragen:


Ich möchte keineswegs für alle Befürworter der Plasmakosmologie sprechen. Meine persönliche Meinung ist, daß diese riesigen Zeiträume durch die Annahmen eines geologischen Gradualismus (konstant langsame Veränderungen) entstehen und ziemlich falsch sind. Es wird angenommen, daß sich die geologischen Strukturen in der Hauptsache durch winzige Erosionsprozesse verändern, und das dann natürlich über Jahrmillionen.
Das PlasmaVersum ist viel dynamischer, da elektromagnetische Vorgänge riesige globale Veränderungen in kürzester Zeit, in Minuten oder Stunden, ergeben können. Ich bin durch die Beschäftigung mit der Plasmakosmologie durchaus zu einem Katastrophisten geworden. Das muß aber nicht für alle Anhänger des Plasmakosmologie gelten. Wenn man mich fragt, würde ich ein Alter des Sonnensystems von 4,5 Mrd. Jahren für lächerlich übertrieben halten.


Wir haben die Entstehung schwererer Elemente aus leichteren hier auf der Erde in der Z-Maschine bereits beobachtet. Um das zu erreichen, braucht man jedoch eine Menge Elektrizität. In der Photosphäre der Sonne könnte es Bedingungen geben, die eine elektromagnetische Entstehung schwerer Elemente ermöglichen. Aber diese Prozesse benötigen "Energie", sie liefern keine.


Ich verstehe den Begriff "zeitloser Raum" nicht.



Absolut. Das geht mir auch so. Es wird aber mit der Zeit, wenn man sich an die Benutzung der Definitionen und die dahintersteckende Denkweise gewöhnt hat, einfacher. Und dann sind die Vorteile enorm, weil man nicht mehr über falsche Fragen nachdenken muß.

Re: Masseverlust der Sonne

von Manuel am 25.02.2012 10:07

Nach "vorherrschendem" Weltbild sind die höherwertigen Elemente (am Anfang war der Wasserstoff) durch Kernfusion in "früheren Sternen" entstanden.
Wenn ich das Konzept Plasmakosmos richtig verstehe, dann gibt es Objekte, deren Alter man Aufgrund des über 100 jährigen "Nebels" der Relativitätstheorie eigentlich noch nicht korrekt bestimmen kann.
Gedanken über das "Alter des Raumes" sind überflüssig, weil Raum (=nichts) ein Konzept ist und ein Konzept kein Alter hat.
Anmerkung: erinnert an Matrix, wo die Augen erstmalig benutzt werden.

Fragen:
1. liegt das Alter unseres Sonnensystems im Bereich der bisherigen "Vorgaben" von ca. 4,5 Mrd. Jahren ?
2. ist Kernfusion überhaupt in der Sonne vorhanden (Proton-Proton-Zyklus, etc) ?
3. warum ist es so schwierig, sich einen "zeitlosen Raum" vorzustellen ?

Zusatz: es ist schwierig, richtige Fragen zu stellen.

Re: Masseverlust der Sonne

von Raphael am 14.02.2012 20:19

Da steckt ja nun ein Denkfehler drin.

Das ist genau falsch herum ausgedrückt. Du stellst es so dar, als seien die 5 Mio. Tonnen Gesamtverlust eine Tatsache und die 1 Mio. Tonnen Verlust durch den Sonnenwind eine Behauptung.
Siehe: "Die Sonne verliert pro Sekunde ca. 5.000.000.000 kg Masse." (Ausgedrückt als eine Tatsache, müßte aber heißen: "Die Sonne soll (laut thermonuklearem Szenario) pro Sekunde ca. 5.000.000.000 kg Masse verlieren." Tatsächlich ist der Wert einfach errechnet worden.)
Siehe des weiteren: "Lediglich 1.000.000.000 kg (20%) davon sollen durch den Sonnenwind ausgestoßen werden." (Ausgedrückt als eine Vermutung, müßte aber heißen: "1.000.000.000 kg werden durch den Sonnenwind ausgestoßen." Denn diese Schätzung beruht auf tatsächlichen Beobachtungen des Sonnenwindes.

Wenn man es richtig ausdrückt, macht man auch nicht den Denkfehler. Die Annahme der thermonuklearen Befürworter sind die 5 Mio. Tonnen, beobachtet werden nur 1 Mio. Tonnen. Dann zu fragen, wo denn der Rest der 5 Mio. eh nur angenommenen Tonnen bleibt, wenn man das thermonukleare Szenario fallen läßt, ist irgendwie unsinnig, oder?

Aber das ist ein gutes Beispiel dafür, wie es in der modernen Kosmologie nicht selten läuft. Da werden Behauptungen anhand der oftmals lächerlichen Szenarien aufgestellt und wenn jemand eine neue Erklärung vorbringen will, wird im entgegnet, er müsse doch erstmal die Behauptungen des alten Szenarios erklären, die aber tatsächlich überhaupt nichts mit dem neuen Erklärungsversuch zu tun haben. Und um das alte Szenario stärker erscheinen zu lassen, wird die bloße Behauptung dann auch noch zu einem Beweis für die angebliche Erklärungsstärke des Szenarios, aus dem die Behauptung überhaupt erst geboren wurde. Da beißt sich die Katze selbst in den Schwanz. Siehe:


Ich gebe eine einfachere Antwort: Es gibt keinen Rest.

Masseverlust der Sonne

von Peter_B. am 14.02.2012 19:36

Ich habe mal eine Frage:

Die Sonne verliert pro Sekunde ca 5.000.000.000 kg an Masse. Lediglich 1.000.000.000 kg (20%) davon sollen durch den Sonnenwind ausgestoßen werden. Wohin geht der Rest?

Die Kernphysik gibt eine einfache Antwort: Kernfusion. Ein Teil der Materie soll in Energie (Wärme und Strahlung) umgewandelt werden.

Wenn die Sonne nun keine Kernfusionen in ihrem Inneren hat, wohin geht dann die Masse? Ich kann mir das echt nicht erklären.