Essai Thread: Zu allen möglichen Themen

Re: Essai Thread: Zu allen möglichen Themen

from Roland on 04/04/2016 03:10 PM

gelöscht

Re: Essai Thread: Zu allen möglichen Themen

from 1Alexander on 04/04/2016 01:42 PM

@Inductor

Ich bin immer erstaunt wieviel Dilettantum in der Welt ist. Obwohl das nicht mal meine ausgesprochenes Fach ist. Das Wissen um E-Anlagen ist nicht sonderlich komplex. Viele Leute haben damit aber Probleme und kaum ein Vorstelllungsvermögen. Selbst hochqualifizierte Leute, aus allerlei technischen Berufen überblicken das kaum.

Das hat vielleicht damit zu tun, dass es im Grund unnatütlich ist, auf den Knopf zu drücken und es leuchtet. Quasi anstrengslos und ohne Vorbereitung. Mit ähnlichen seltsamen Effekten wie dann später Kino, Radio, Fernseher, Computer Smartphone. Edison das Schwein.

Offenbar empfinden sich viele Elektriker auch auch für kleine Magier. Es gibt eine Grundstock an Wissen und Geheimwissen, und dann wir auf Grundlage von Legenden gearbeitet. Diese Branache ist damit überdurchschnittlich mit Idioten und Pfuschern überflutet. Das gibt es nirgendwo anders und würde dort auch nicht funktionieren. Ein Grund sich da fernzuhalten. Und einen guten Elektriker an der Hand zu haben, der sein Fach versteht. Na wie immer. Am besten man arbeitet alleine zu Hause, kann vieles selbst und ist auf Dummköpfe nicht angewiesen. Oder man hat Diener, Lakain Assistenten und Sekretäre, welche alles regeln und die man anschreien kann. Aber dann braucht man für die wieder Aufpasser und Bestrafen usw. Also doch die erste Variante.

 

Nach heutigem Normenstand ist das nicht mehr zulässig. Für die Einschätzung einer E-Anlage gelten aber die geltenen Normen zum Zeitpunkt der Errichtung. Für den Elektroanschluß von Elektroherde als Großverbraucher im Haushalten gelten besonderes Anforderung. Danach ist der Anschluß mindestens mit einem Querschnitt von 2,5mm² auszuführen. Unter Beachtung geltender Voraussetungen, wie Leitungslänge, Verlegeart und Häufung, werden Leitungen in der Ausführung 1,5 mm², als Leitungsschutz gegen Überstrom und Kurzschluß, häufig mit Leitungschutzschalter entsprechender Typen, mit einem Nennstrom von maximal 16 A abgesichert.

Formal gesehen wäre ein derartiger Leitungschutz für einen Herdanschluß, unter Einhaltung üblicher Voraussetzung und bei regelmäßig zu erwarten Umständen mit 1,5 mm² ausreichend. Daher wurden größere Querschnitte in früheren Normengefügen nicht gefordert.
Jetzt wird es lustig.
Die Auswahl des Leitungschutzen hängt von den angeschlossenen Betriebsmitteln ab. Für Leitungen- und Kabel gelten normierte Grenz- und Betriebswerte, aus denen sich der angegebene, sogenannter Nennstrom ergibt. Danach ist eine Absicherung innerhalb der Normenparameter mir 16 A häufig anzutreffen. Als Referenz für den Leitungschutz gelten die Parameter von Schmelzsicherungen mit einem normierten Auslöseverhalten. Diese sind in modernen Leitungschutzschaltern umgesetzt. Daraus kann man bei üblichen Sicherungsmitteln beispielhaft folgendes ableiten. Die Sicherungsmittel soll bei einem bestimmten gleichbleibenden Betriebstrom in einem bestimmten Prüfzeitraum, sicher ausschalten und sicher nicht ausschalten. Die Zeit ist mit 60 Minuten normiert. Bei einem Betriebsstrom des 1,45-fachen(Grenzsausschaltstrom, früher auch als große Prüfstrom bezeichnet) des Nennstromes, muß durch den Auslösestrom das Sicherungsmittel sicher abschalten.
Damit können über einen längeren Zeitraum Betriebsströme fließen, welche über den Grenzwerten der Kabel- und Leitungen liegen. Anders ausgedrückt, normgerecht errichtete und Elektronanlagen können unter zulässigen Betriebsumständen durchaus untersichert sein, d. h. es besteht eine Absicherungslücke. Dier Fakt ergibt sich einem Kompromiß, bei den Bemühung zur Schaffung einer einheitlichen Normengefüges innerhalb der EU Europäischen Union. Erschwerend tritt folgendes hinzu. Bei der Festlegung des Leitungschutzes Verlegeparamter berücksicht werden müssen, was zu einer Absenkung der zulässigen Strombelastbarkeit führt, was häufig normenwidrig unterlassen wird. Der Verbau der Betriebsmittel erfolgt unfachgerecht häufig in Abweichung von der Planung, den Normen und den Herstellerangaben.
Überlastungen von Leitungen stellen eine Brandgefahr, eine Gefahr für das Betriebsmittel selbst dar und verkürzen die Lebensdauer. Die Relevanz der Brandgefährdung hat sich durch vermehrten Einbau von Fehlstromschutzeinrichtungen (RCD) reduziert, da diese im Rahmen des vorsorglichen Brandschutzes Leitungsbrände im Erwartungsfall verhindern. Allerdings ist für festangeschlosse Betreibsmittel in Wohngebäuden regelmäßig keine Einsatz von RCD´s gefordert, insofern das nicht gesondert geregelt sind.

Obwohl eine Elektroherd üblicherweise über eine Drehstromleitung versorgt wird, ist es im Sinne der Funktion kein Drehstromgerät. Die Abschluß wird im Gerät aufgeteilt und die einzelnen Heizeinrichtung werden mit 230 V AC betrieben. Bei symetrischen ohmschen Last im als Stern geschaltetet Drehstromnetz, heben sich durch die Phasenverschiebung die Summe der über den Mittelpunktleiter abfließenden Ströme auf. Aus diesem Grund wird der entspreche Leiter als Neutralleiter bezeichnet. Werden drei einzelnen Adern der Drehstromleitung nicht an unterschiedliche Phasen des Drehstromnetzes angeschlossen summieren sich aus der Abschlußkonstellation heraus, die Ströme im Neutralleiter auf und können diesen u. U. überlasten. Da dieser Leiter nicht durch Sicherungsmittel geschützt ist kann das zu einer Zerstörung des Leitung und zu Leitungsbränden führen.

Bei der Bewertung des Falles spielt es daher reine Rolle, wie der Stromkreisverteiler aufgebaut. Üblichweise werden Leitungsschutzschaler nebeneinander aufgeraste und an eine eine Stromschiene angeschlossen. Wird die Verteilung über Drehstrom versorgt, dann ist diese dreipolig ausgeführt, andernfalls einpolig. Zu beachten ist nur nur die Abschlußkonstellation im Stromkreisverteiler, sondern auch am Zählerplatz. Es ist denkbar, das die Anlage als Drehstromanlage ausgeführt ist, aber die Aderleitungen an der Zählertrennklemme zusammengefaßt sind, da nur ein einphasiger Wechselstromzähler verbaut ist. Dann ergibt sich bei der Besichtigung der Anlage möglichweise ein Trugschluß, welcher nur mit Meßmitteln zu beheben ist.

Unter Berücksichtigung des hier vorgetragenen Sachverhaltes wage ich folgende Einschätzung. Aufgrundes des geringen Querschnittes der Leitung handelt es sich um ein ältere Anlage, da normgerecht errichtet, ansonsten der Querschnitt größer ausgeführt worden wäre. Die Elektrofachkraft hatte ein Motiv für die Anschlußart, welches nachvollzogen werden könnte. Da es sich um eine alter Anlage handelt, ist ebenso ein einphasiger Betrieb vorstellbar.
Insofern würde die beschriebene Anschlußart Sinn machen, wenn die adern auf einen Automaten gerlegt sind (?) Dann hatte der Mann mehr Ahnung als zu erwarten war, da durch die Verteilung der Adern auf drei Leitungschutzschalter im Normalbetrieb eine Neutralleiterüberlastung wahrscheinlich ist. Was häufig nicht beachtet wird. Es ist dann auch nicht mit Wahrscheinlichkeit davon auszugehenm dass ein RCD verbaut ist. Durch einen fehlerhaften Abschluß ergibt sich eine nicht unwahrscheinliche Brandgefahr.
Trotzdem ist die Abschlußart beanstandungswürdig. Entsprechend der Grundsätze zur Errichtung von Elektronalagen sind Netze baumförmig und nicht vernetzt auszuführen. Was durch die Zusammenfassung der Adern im gewissen Sinn vorgenommen wurde. Es ist zwar nicht in jedem Fall zu beanstanden und in bestimmten Fällen zulässig, wenn Stromkreiswege zusammenfaßt werde, aber es ist abwägungswert. Aus technischen Gründen macht es wenig Sinn die Leitungen zusammenfassen, außer das die Einzeladern entlastet werde, was einer geringeren Wärmebelastung zugute kommt, wovon auch der vom Gesamtstrom durchflossene Neutralleiter profitiert. Diese günstigere Konstellation ist aber durch die Gefahr von Fehleinschätzungen durch arbeitende Fachkräfte oder sich an der Anlage vergreifende Laien mehr als zunichte gemacht.
Eine verantwortungsvolle Fachkraft, hätte möglicherweise den Elektroherd an der Geräteanschlußdose oder am Geräte selbst auf einphasigen Wecheslstrombetrieb umgestellt und damit diese Gefahr gebannt. An der Unterverteilung wäre nur eine Ader als stromführend anzuschließen. Die anderen sollten sichtbar an der Schutzleiterschiene (PE) geerdet und kurzgeschlossen werden. Vielleicht waren aber die Anlagenteile durch den Kücheneinbau nicht zugänglich, was die  Unterlassung veranlaßt haben könnte.
Der einphasige Betriebes eines Elektroherdes wirft allerdings die Frage der Absicherungslücke auf. Ein probates Mittel wäre auf 13 A runterzusichern, was aber der Betriebssicherheit entgegen steht.
Ich empfehle daher die gesonderten Einbau eine Fehlerdifferenzstromschalters (RCD) mit einen Abschaltstrom <300 mA, überlicherweise aber <30 mA und eine fachgerechte Korrektur. Das unter der Anahme, dass die hier geäußerten Vermutungen richtig sind und die Anlage noch nicht derart geschütz ist. Der RCD würde nicht nur die Anlagenteile vor Brandgefahren schützen , sondern auch das Schutzlevel des Personenschutzes erhöhen. Eine kostengünstige und sinnvoll Maßnahme.

Bis zum kostenpflichtigen Umbau und Hochrüstung der Anlage durch ein von mir beauftragtes Spezielunternehmen, wird die von mir alarmierte Elektrikersonderpolizeieinheit die Anlage außer Betrieb nehmen und die nachlässigen Anlagenbetreiber in Gewahrsam zu nehmen. Gleichzeitig wird eine kostenpflichtige Gesamtbegutachtung angeordnet. Gegebenenfalls wird die Anlage aiuf Kosten des Betreibers zwangsweis komplett erneuert. Ein vorrangiger Sicherungseintrag im Form eier Grundschuld wird im Grundbich eintrag. Ein Strafgebühr und kostenpflichtige mehrtätige Sondernachschulung zum ordnungsgemäßen Nutzung der Anlage wird fällig. Eine Bearbeitungsgebühr wird erhoben und die Kaution einbehalten. Es werden 7 Punkte in der Kartei des Amtes zur Erfassung von Elektrovergehen eingetragen. Es erfolgt eine amtliche Veröffentllichungen im amtlichen Elektrikeramtsblatt und ein Ausgang im Elektrizitätswerk. Der Versorgungsnetzbetreiber wird angewiesen, für 5 Jahre den Stromverbrauch nach Straftarif abzurechnen. Die Stromversorgung wird für zwei Jahre auf Bewährung gewährt. Ein Vertragspartnerwechsel wird untersagt. Als zusätzliche Sühnemaßmen sind die Kosten der zugehörigen Straßenbeleuchtung über den Vertrag abzurechnen. Es erfolgt einer Sammelmeldung an alle infragekommenden Behörden und Dienste. Es wird darauf hingewiesen, Widerspruch hat keine aufschiebende Wirkung und geringe Chancen auf Erfolg. Bis zum Ablauf der Widerspruchsfrist, aber frühstens nach Fehlerbehebung, werden die Bankguthaben des Anlagennutzers eingefroren. Kreditkarten werden eingezogen. Willkommen im Elektrikerfaschismus;)

 

Nachtrag. Oder habe ich das falsch gelesen und der beschriebene Fehler wurde tatsächlich vorgenommen?

Re: Essai Thread: Zu allen möglichen Themen

from heinzkerner on 04/04/2016 01:01 PM

Re: Essai Thread: Zu allen möglichen Themen

from heinzkerner on 04/04/2016 11:23 AM

warscheinlich fehlt dem haus der 380 volt anschluss. dann hätte er alles richtig gemacht.

Re: Essai Thread: Zu allen möglichen Themen

from inductor on 04/04/2016 09:12 AM

diesbezüglich bin ich kuriert. In einer Mietwohnung hatte sich eine Elektrofachkraft selbst einen Herdanschluss gebastelt, wie üblich ein ein 5-adriges (5x1.5mm^2) Kabel verwendet, die drei Leiter zwar über drei Leitungsschutzschalter (16A) geführt aber dann an ein und den selben Außenleiter angeschlossen.

Ich habe die Hausverwaltung gebeten diese (klar unzulässige) Verschaltung durch einen Elektriker überprüfen zu lassen. Die so herbeigerufene Elektrofachkraft befand das für in Ordnung und war nicht in der Lage meine Erklärungen dazu zu verstehen. Im Verlaufe des Gesprächs O-Ton: "Ohmsches Gesetz ist schon lange her".

Re: Essai Thread: Zu allen möglichen Themen

from 1Alexander on 04/04/2016 06:43 AM

@Justin

Schuster bleib bei deinen Leisten!
Willst du einen Vortrag über effizenten Bausausführung oder insgesamte über effizente Abeitsorganisation? Das wird jetz schon fast peinlich. Auch hier bin ich Experte und könnte dir eine Woche die Ohren vollquaschen bis die Schwarte kracht. Ich komme gerade aus der Bar, bin besoffen  und habe eine Interessenten für das EU rekriutiert, während mir seine Freundin den Hintern massiert hat. Also Freunde immer schön die Waage halten ;)

Re: Essai Thread: Zu allen möglichen Themen

from wl01 on 04/04/2016 06:31 AM

Hallo Alexander!

Hast natürlich recht.
Immerhin liegt der Vorfall nunmehr bereits über 30 Jahre her. Und da haben die Handwerker normalerweile noch über den eigenen Tellerrad geguckt. 
Ist aber vom Thema her trotzdem symptomatisch. Wärend Handwerker immer im eigenen Wirkungsbereich bleiben, wollen Wissenschaftler stets weit darüber hinaus und alles besser wissen.

Deshalb kann man ja so trefflich Wissenschaftlerbashing betreiben. (gibt auch einen englischen Witz dazu):
Einen Wissenschaftler mitten auf der grüngeschaltenen Kreuzung auf ein wissenschaftliches Thema ansprechen. Er wird nun vollier Enthusiasmus gegen den vorgebrachten Vorschlag Argumente finden... zumindestens so lange, bis ihn das erste Auto überfahren hat...

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Essai Thread: Zu allen möglichen Themen

from 1Alexander on 04/03/2016 11:21 PM

@Justin

Soll ich mal klugscheißen?

Da hat der Mann recht. E-Anlage im Sinn der DIN VDE 18015 Installation in Wohngebäuden und der Normenreihen DIN VDE 0100 Errichten von Niederspannungsanlagen dürfen nur von Elektrofachkräften errichtet werden.
Guter Mann. Ein schlauer Handwerker zieht sich niemals fremde Jacke an.

Das sind auch keine Holzdosen sondern allenfalls Hohlwanddosen.
Korrekte Bezeichnuing: Gerätedosen oder Geräteverbinungsdosen für Hohlraummontage. Die Auswahl geeigneter Betriebsmittel unterliegt ebenso dem Fachmann. Nur dieser kann einschätzen ob Betriebsmittel geeignet sind und wie diese nach Herstellervorschriften verbaut werden müssen. Und ja. Es es sind dabei Besonderheiten bezüglich des Schutzes und der Sicherheit elektrische Anlagen, des Brand- und Schallschutz, sowie  der Betriebsicherheit zu beachten. Alles Dinge, welcher ein Tischler nicht wissen kann.

Was ich alles so drauf habe ;) Na im elektrischen Universium sind Grundkenntnise der E-Technik doch Voraussetzung Freunde ;)

Re: Essai Thread: Zu allen möglichen Themen

from Rico on 04/02/2016 05:09 PM

...die Fakultät war eine Zweiganstalt von Siemens.... Abteilung Entwicklung und Rationalisierung....

Justin,

bei dem Tischlemontagetrupp muß es sich um die entlassene Kaffeetassenlotbesatzung gehandelt haben.
Nun operieren sie also unter falschen Namen und treiben ihr Unwesen auch in deinem Anwesen....!

Halte Obacht!

Re: Essai Thread: Zu allen möglichen Themen

from wl01 on 04/02/2016 12:46 PM

Hallo Rico!
Ich kenne das aber auch von der umgekehrten Seite!
Tischlermontagetrupp kommt an und soll bei mir einen Wandverbau montieren. Stellt fest, dass der Wandverbau zu lang ist , weil da auf der einen Wand am Rand ein Lichtschalter und eine Steckdose vorhanden sind.
Chef des Teams: "Da können wir nichts machen, da ist offensichtlich falsch ausgemessen worden. Wir werden also wieder gehen!"
"Nun dann bohren sie halt zwei Holzdosen. Die Einsätze und die Lochsäge habe ich da!"
"Was ist eine Holzdose? Noch nie gehört!"
"Na eine orange Elektrodose, die man in einer Holzwand einbauen kann!"
"Und wie gipst man die ins Holz ein?"
"Braucht man nicht, da sind Klemmen in der Dose angebracht!"
"Aha, und wie bringt man die Dose in das Holz?"
"Wie bereits gesagt, mit einer Lochsäge."
"Habe ich noch nie gemacht und auch keinen Auftrag dafür. Ich soll nur montieren." 
"Da ist Lochsäge, an der Stelle bohren, dann Holzdose anbringen."
"Wird dann nicht meine Bohrmaschine kaputt?" 
"Ok, nehmen sie meine!"
"Aber nur auf ihre Verantwortung, habe das noch nie gemacht!"
Bohrt skeptisch und immer kritisch auf das Holz schauend.
"Und jetzt die Holzdose einsetzen!" 
"Wissen Sie was, machen sie das selbst, ich bin kein Elektriker, sondern nur Tischler!"
Geht mit Montagetrupp!

MfG

WL01 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?