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Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Darius am 22.02.2012 19:37

Ich versuche meine Sichtweise zu erläutern und bin für jede Kritik zu haben. Irgendwie ist es echt viel geworden...

Ziel jeglicher Beschreibungen der Natur sollte stets das Streben nach Näherung (Approximation) an die Wirklichkeit sein.

Vor dem Hintergrund der praktischen Erfolge der RT und QM feiern wir beide Konzepte irrtümlich als "der Weisheit letzter Schluss". Praktische Verifizierung beider Theorien endet bis zum heutigen Tage de facto (bei der RT) an den Grenzen unseres Sonnensystems und (bei der QM) auf der Ebene der Quarks. Erfolge bisheriger, praktischer Verifizierung beider Theorien im Rahmen >Quark bis Sonnensystem< bestreitet keiner. Auf diesen Erfolgen basierend übertragen wir anschließend die Ergebnisse dieser Verifizierung rein konzeptuell über die Grenzen von >Quark bis Sonnensystem< hinaus und wenden sie auf die Gesamtheit an. Wir abstrahieren. Wir extrapolieren.

Hierdrin äußert sich unser naturgegebenes Wunschdenken, endlich die Wirklichkeit verstanden zu haben. Wir wünschen uns das so sehr, weil Unwissenheit schmerzt, sie nimmt uns die Sicherheit, sie ängstigt uns.

Genau in dieser rein konzeptuellen Extrapolation beider Theorien auf die Gesamtheit, verbunden mit unserem Wunschdenken nach absoluter Gewissheit, liegt die Ursache, warum wir die RT und QM als die Wirklichkeit beschreibende Theorien als richtig ansehen.

@ 61-martin:

Keine Theorie (auch außerhalb der Physik) darf als der Weisheit letzter Schluss akzeptiert werden. Ein Ad hoc dieser Art stoppt den Erkennungsprozess, führt zum Absolutismus, zum Stillstand, zur Bequemlichkeit. Die Aussage "RT und QM sind falsch" bezieht sich eben darauf. Daher schrieb ich:

"Aber die Logik erlaubt es keinesfalls, beide Konzepte [RT + QM] als universelle, somit richtige Beschreibungen der Wirklichkeit, anzunehmen"

und

"[...] dass RT und QM nicht vollständig, und somit als die Wirklichkeit beschreibende Theorien, falsch sind".

Betonung liegt hier auf "falsch, als die Wirklichkeit beschreibende".

Der Gedankengang, der zu meiner Wortwahl führte, war folgender: "Sind die RT und QM richtig im Bezug auf die Gesamtheit? Nein."

Eine gute (oder bessere) Theorie zeichnet sich dadurch aus, dass sie sowohl innere, wie auch äußere Schlüssigkeit aufweist. Das heißt, sie muss a) einen Vorgang möglichst genau innerhalb der Grundannahmen einer Theorie beschreiben und b) muss sie im Einklang mit bereits existierenden Theorien stehen. Ein wunderbares Beispiel hierfür ist die Beziehung zwischen der Thermodynamik und der QM.

Indem bei der Bildung einer Theorie innere und äußere Schlüssigkeit fehlt, können Rückschlüsse über die Qualität einer Theorie gezogen werden. Im Kontext meiner Wortwahl "richtig" oder "falsch" hieße es: Rückschlüsse über die Richtigkeit ziehen.

Universalität, Vollständigkeit und Vereinbarkeit einer guten (oder besseren) Theorie ergeben sich eben aus der inneren und äußeren Schlüssigkeit ihrer Grundannahmen. Bei der RT und QM ist dies absolut nicht gegeben. Es ist eine logische Konsequenz, sich von der RT und QM abzuhängen, neue Grundannahmen einzuführen, um beide Schlüssigkeiten herzustellen.

---

Das Ende des menschlichen Erkennungsprozesses markiert die imaginäre Vorstellung die Gesamtheit beschreiben zu können. Dieses Ziel ist zwar unerreichbar, aber wir können uns ihm nähern. Ähnlich wie der Verlauf einer Logarithmusfunktion, der nie die Parallelität zur X-Achse erreichen wird, ihr aber immer näher kommen wird. Abstrahieren und Extrapolieren von verifizierten Erkenntnissen einer Theorie ins Unendliche (Mikro und Makro), wie wir es bei der RT und QM tun, ist genau deswegen grundlegend falsch. Wenn dann als Ergebnis Dunkle "Dinger" oder Paralleluniversen herauskommen, dann tun wir überzeugt so, als ob die Logarithmusfunktion doch parallel zu X-Achse verlaufen würde. Das ist Wunschdenken. Wunschdenken ist Träumen. Nun haben wir uns diese Undinge erträumt und... oh! Welch ein Wunder! Sie sind unbeobachtbar!

@ 61-martin:

Sie können mich ruhig duzen. Ich sieze Sie, weil 16 Jahre Lebenserfahrung mehr als ich Respekt verdienen.

Das von mir verwendete Zitat von André Waser scheint eine Kritik am Siegeszug der Mathematik zu sein. Ich persönlich kritisiere diesen Siegeszug daran, wie er vermarktet wird. Mathematiker entwerfen imaginäre Konstruktionen, die sie dann anhand von anschaulichen Alltags-Analogien erläutern. An sich ist das nicht schlimm, solange ein Mathematiker dies vor einem Publikum macht, dem auch klar ist, dass es sich nur um eine Veranschaulichung handelt. Problematisch wird es, sobald jemand aus dem Publikum in die Welt zieht und aus der Analogie eine Tatsache macht. Ein Missverständnis wird geboren. Auf diese Weise greift der Effekt der "Stillen Post" und am Ende der Kette findet man nur Absurditäten. Als Beispiel nenne ich hier die fraktale Mathematik, wo es bei der Bevölkerung am Ende hieß: "Bald können wir den zukünftigen Kursverlauf von Aktien vorhersagen!". Aber außer der von mir kritisch gesehenen Vermarktung der Mathematik finde ich, dass je mehr mathematische Formalismen wir zur Hand haben, umso leichter wird es uns in der Zukunft fallen, neu entdeckte physikalische Zusammenhänge zu beschreiben.

@ Peter B.:

Mathematik ist die Sprache der Logik. Logik ist allgemeingültig und kann nicht erfunden werden. Was Mathematiker erfinden, sind die der Mathematik zugrundeliegenden Axiome. So ein Axiom war z.B. die Aufnahme der Null als Zahl ins Zahlensystem. Später kamen auch negativen Zahlen dazu. Auch die Axiome der Geometrie von Euklid waren etwas völlig neues. Zahlenmengen sind auch solche Axiome, die erst erfunden werden müssen. Kann aus einer negativen Zahl eine Quadratwurzel gezogen werden? Selbstverständlich. Dank des Axioms zu Komplexen Zahlen. Der PC vor dem Du sitzt, kann z.B. Nullen und Einsen nur addieren. Andere Rechenarten sind z.Zt. physikalisch nicht möglich. Warum funktioniert dann ein Taschenrechner? Weil wir die Boolsche Algebra erfunden haben. Bei der Lorentz-Transformation hatte ein Dreieck auf ein Mal doch mehr als 180 Grad. Addition, Subtraktion, usw. sind auch nur Axiome. Ein aktuelles Beispiel wo dringend ein Axiom her muss ist eins, das die Systematik von Primzahlen beschreibt. Formeln hingegen sind nur vereinfachte Schreibweisen von Axiomen.


Nicht die Lorentz-Transformation war revolutionär, sondern die ihr zugrundeliegende Idee, nämlich die des Äthers.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Darius am 21.02.2012 15:07

Welchem Satz letzter Beiträge haben Sie das entnommen? Nein, eine Weltformel wird es nicht geben, weil es keine Weltordnung gibt und jegliche Existenz (inklusive biologische Evolution) ziellos sind. Aber es wird immer wieder aufs Neue bessere Beschreibungen der Wirklichkeit geben.


LHC im Kontext meiner Aussage bertifft das hypothetische Higgs-Boson. Nichts mehr. LHC wird keinesfalls eine "Welterklärung" liefern, aber die Nicht-Existenz des Higgs-Bosons wird die eingeßesene Physik wachrütteln.


Welche Auslassungen genau? Bitte präziser. Die mit den Rückkopplungen? Nun, manchmal ist die theoretische Mathematik bereits vor dem Herausfinden neuer physikalischer Gesetzesmäßigkeit "fertig", manchmal ist es andersrum. Bei neu entdeckten, hochgradig revolutionären physikalischen Zusammenhängen muss Mathematik, wie die Vergangenheit bis heute zeigte, neu "erfunden" werden. Und manchmal gibt es ein Wechselwirken zwischen Parxis und Theorie. In dem Fall ergänzen sich Praxis und Theorie produktiv.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Darius am 21.02.2012 10:51

Mit dieser Behauptung entziehst Du einer kritischen Diskussion den Nährboden. Man kann meinen, dass z.B. die ART mit den absurden Konzepten von Dunklem "Etwas" unangefochten sei, muss aber nicht.


Seit Jahrzehnten ist dies nicht gelungen und ich behaupte, dass es so bleiben wird. Der RT und der QM fehlt der konzeptuelle gemeinsame Nenner.


Das auch niemand behauptet. Es besteht ein imenser Unterschied zwischen "komplett falsch" und "als die Wirklichkeit beschreibende: unvollständig, unvereinbar".


Der Begriff "Ockhams Rasiermesser" ist in seiner Bedeutung wesentlich breitgefächerter, als es Wikipedia vereinfacht definiert. In meiner Aufstellung verwendete ich ihn zur logischen Ableitung in folgender Interpretation: "Beim Abwägen einer Sache ist die einfachere Erklärung meistens die plausibelste", bzw. "Einfache Denkmodelle sollen komplizierteren vorgezogen werden".


Selbstverständlich kann man das nicht und es hat auch niemand versucht.


Hierzu fällt mir "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold" ein, denn Wörter haben Bedeutung und ein Gewicht und keinesfalls kann die RT "alles" erklären. Vorsicht ist geboten.


Vermutlich forschen sie am direkten Nachweis der Nullpunktenergie. Eine tolle, spannende und konsequenzreiche Sache!


Ich persönlich sehe das ebenso. Hyperräume sind genau so wie Dunkle "Etwas" rein mathematische, nicht wirklich voranbringende Konstruke.


Die wichtigste Neuerung wäre ein konzeptueller gemeinsamer Nenner für die RT und QM. Äther würde in der ART z.B. die Dunklen "Dinge" oder Singularitäten eliminieren, in der QM würden wir z.B. verstehen, warum Licht masselos ist und nicht zur Ruhe kommt.

Innerlich und für mein Verständnis der Sache glaube ich, dass das am LHC (www.lhc-facts.ch) bis Ende 2012 laufende Experiment, welches die Existenz des Higgs-Bosons (für mich seine Nicht-Existenz) nachweisen soll, zur Verlagerung der Forschung in Richtung Nullpunkenergie und Kalte Fusion führen wird. Diesen Gebieten wird zu wenig Beachtung geschenkt, sie werden regelrecht gemieden, aber ich vermute, dass der Äther dort zu suchen ist. So erlaubt z.B. die Grundlagenforschung von Ilya Prigogine (Nobelpreis 1977, Selbststrukurierung chaotischer Systeme) in Kombination mit Theorien über Nullpunktenergie sehr interessante Hypothesen aufzustellen, die im zu wenig beachteten Bereich der Plasma-Physik zu Hause sind sich recht gut mit Raphaels Überzeugungen decken. Entropie ist längst nicht endgültig verstanden worden und zum Thema Nullpunktenergiegewinnung oder Kalte Fusion wurde das letzte Wort nicht gesprochen.

Zumindest seit der fast schon religiösen Unumstößlichkeit der RT und QM weigern sich Wissenschaftler kindisch Ungereimheiten anzuerkennen. Aus psychologischer Sicht ist es sogar nachvollziehbar. Es geht schließlich um hart erarbeitete Karrieren, um Forschungsgelder, um die persönlichen Existenzen und um Reputation.

Dies hat ebenfalls niemand behauptet. Die Wörter "immer nur" haben Bedeutung und Gewicht. Ich verwendete "immer" im Kontext großer, physikalischer (revolutionärer) Ideen. Das mathematische Konstrukt des von Dir erwähnten Hilbertraums entspricht dem nicht. Und auch der von Dir erwähnten Lorentz-Transformation lag eine große, physikalische (revolutionäre) Idee zugrunge, nämlich die des Äthers. So gesehen bleibe ich bei meiner Meinung, dass zur Vereinheitlichung der RT und der QM neue Mathematik "erfunden" wird, nachdem zuerst ein Genie in reinen Gedankenexperimenten das "Bindeglied" findet. Aber über die Korelation zwischen rationaler Welt und Mathematik und den wechselwirkenden Rückkopplungen dazwischen, kann man unendlich diskutieren.


Dies hat ebenfalls niemand behauptet.


Solange die Nicht-Existenz des Higgs-Bosons bewiesen ist oder kein direkter Nachweis der Nullpunktenergie existiert, wären meine Ausführungen hierzu zu spekulativ und zu kontrovers. Es wären mit ellenlangen Diskussionen verbundene Fantastereien, die ich z.Zt. mit nichts untermauern könnte. Vielleicht wage ich es in einem Jahr, wenn LHC mit dem Higgs-Boson fertig ist. Persönlich sehe ich einen Zusammenhang zwischen Nullpunktenergie und Elektrizität und Äther (Ursache für Gravitation?) und hoffe, dass die zu wenig beachtete Plasma-Physik hierfür Antworten liefern wird. Persönlich bin ich auch der Meinung, dass Gravitation gegenüber der Elektrizität unangemessen bevormundet wird.


Ich wage es, Dir zu unterstellen, dass es daran liegt, dass Du die RT und QM als "heilig" siehst und sie zu unkritisch hinterfragst.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Darius am 20.02.2012 17:11

@ Peter B.:

Wende bitte das von Dir im Zitat benutzte "Ockhams Rasiermesser" auf folgende Aussage an:

1. Es gibt nur eine, zusammenhängende, unzertrennbare Wirklichkeit, die erst dann beschrieben werden kann, wenn sie (trotz Unzertrennbarkeit) zweigeteilt wird. Zur Beschreibung beider Teile werden zwei im Gegensatz zueinander stehende, sich ausschließende Konzepte verwendet, die summiert (trotz Gegensätzlichkeit) ein einheitliches, der Logik entsprechendes Bild der Wirklichkeit wiedergeben.

2. Relativitätstheorie (RT) und Quantenmechanik (QM) sind unvereinbar, somit als die Wirklichkeit beschreibende Theorien falsch.

Zwischen Dir und Georg geführte Diskussion zeigt, wie schwierig es ist, von einer tief verinnerlichten Überzeugung loszulassen. Selbstverständlich ist die RT brauchbar und im alltäglichen Leben einsetzbar. Gleiches trifft auf die QM zu. Aber die Logik erlaubt es keinesfalls, beide Konzepte als universelle, somit richtige Beschreibungen der Wirklichkeit, anzunehmen.

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Es ist tatsächlich so, dass wir uns seit über 100 Jahren auf den Erfolgen beider Ideen bequem ausruhen. Hauptgrund für diese Bequemlichkeit liegt darin, dass wir uns zu sehr auf den praktischen Nutzen aus den beiden Erkenntnissen konzentriert haben, jedoch zu wenig Kritik geübt haben. Diese erfolgsbedingte Verblendung beeinflusste das logische Denken beider Lager und nahm von Generation zu Generation exponential zu. Und das gleichermaßen in der Wissenschaft, wie im Alltag. Viele "Abers" werden daher einfach überhört oder ausgeblendet.

Rückkehr zur Logik bedeutet bei ViaVeto meiner Ansicht nach anzuerkennen, dass RT und QM nicht vollständig, und somit als die Wirklichkeit beschreibende Theorien, falsch sind. Es Bedarf eines völlig neuen Ansatzes, um RT und QM zu verwerfen und um eine unifizierte Theorie zu entwickeln. Äther zu repostulieren ist im Zusammenhang obiger Ausführungen ein guter Ansatz.

Um über die Existenz (oder Nicht-Existenz) von Äther alleine auf der Basis unter irdischen Bedingungen durchgeführten Experimenten zu diskutieren, reicht nicht aus. Wer dies behauptet, der hat sich nicht ausführlich genug mit diesem Thema befasst und baut auf den über 100 Jahre alten Vorstellungen.

Hierzu zitiere ich André Waser aus seiner chronologischen Auflistung verschiedener Äther-Konzepte in "Der Äther in der Wissenschaft":

Nach dem Michelson-Morley-Experiment:
"Damit war der Äther im physikalischen Weltbild überflüssig und machte vollständig einer Disziplin Platz, die nicht als Naturwissenschaft gilt: die Mathematik. Der Siegeszug der Mathematik in der Naturwissenschaft konnte seit dieser Zeit bis in den heutigen Tag nicht mehr gebremst werden. Der Preis dafür ist, dass wir heute in der Physik anstelle von anschaulichen Modellen nur noch abstrakte mathematische Ableitungen finden.

Das Postulat mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hat eine erstaunlich schlechte experimentelle Abstützung. Beispielsweise ist es nicht möglich, die Lichtgeschwindigkeit nur in eine Richtung zu messen, so wie das bei der Radarmessung von Fahr- oder Flugzeugbewegungen gemacht wird. Man benötigt immer eine Hin- und Rückwärtsbewegung des Lichts und suchen dann nach Interferenzen. Der Grund ist einfach, wir kennen kein schnelleres Messmittel als das Licht. Das heißt aber, wir messen die Lichtgeschwindigkeit selbst auch nur mit Licht. Ein anderes Beispiel: Wir können nachmessen, daß sich die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines bestimmten Fehlerbereichs überall auf der Erde und unabhängig von der Position der Erde auf ihrer Umlaufbahn um die Sonne immer als konstant zeigt. Wie können wir sicher bewiesen, daß die Lichtgeschwindigkeit auch außerhalb unserer "Reichweite", also außerhalb unseres Sonnensystems oder innerhalb atomarer Gebilde ebenfalls den gleichen Wert aufzeigen würde? Wir können es bis heute nicht, sondern wir vermuten es bloß auf Grund der physikalischen Modelle. Alle astronomischen und quantenphysikalischen Zahlenangaben basieren aber letztlich darauf, daß die Lichtgeschwindigkeit auch bis zu den am weitesten noch messbaren Objekten immer konstant ist."

Das komplette Dokument ist als PDF hier zu bekommen.

Warum schreibe ich das so ausführlich?

Die Newtonsche Mechanik ist keinesfalls auf dem Müll der Geschichte gelandet. Die Entwicklung des mathematischen Formalismus und Aufgabe weiterer theoretischer Forschung wurden im Siegeszug von Einsteins Idee verfrüht ad acta gelegt. Wir dürfen nicht vergessen, dass Newton nicht nur die Mechanismen hinter der Mechanik von Körpern erkannt hat, er hat auch komplett neue Mathematik erfinden müssen (Differenzial- und Integralrechnung), um seine Idee zu beschreiben. Ähnlich war es bei der RT, als die euklidsche Geometrie zur Beschreibung gekrümmter Räume nicht ausreichte, wodurch (z.B.) ein Dreieck doch mehr als 180 Grad haben durfte. Ebenso in der QM werden mathematische Formalismen (je nach Interpretation der Quantenwelt) immer wieder neu erfunden. Zwar sind das alles nur Konzepte, aber sie sind erforderlich, um eine Erkenntnis mathematisch beschreibbar und interpretierbar (extrapolierbar) zu machen. Meines Erachtens ist die Newtonsche Mechanik einfach unvollständig. Ihren Grundannahmen fehlt anscheinend eine zusätzliche Komponente, eine zusätzliche physikalische Erkenntnis, diese langersehnte neue Idee, eine Revidierung, die RT und QM zu Teiltheorien einer unifizierten Mechanik degradieren wird. Wie auch immer Äther "aussehen" mag: Würden wir dies herausfinden, würden wir ebenso neue Mathematik erfinden müssen, wie dies bereits bei allen großen physikalischen Ideen immer der Fall war und in der QM heute ist.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Darius am 19.02.2012 15:28

@ 61-martin:

Falls mein in Zynismus übergegangener Sarkasmus Sie persönlich angesprochen hat, dann tut es mir vor dem Hintergrund Ihrer themenbezogenen Belesenheit, wie auch Tiefgründigkeit, leid und ich entschuldige mich dafür. Gewählter Schreibstill und Inhalt meiner Formulierungen gelten den Religiösen, nicht Ihrer Person.

Re: Ist das logisch?

von Darius am 19.02.2012 15:02

@ Georg:

Das sehe ich ebenfalls so. Die Begriffswahl "System" war im Kontext von Janniks Frage erforderlich, um eine Unterscheidung zwischen statischen und dynamischen Systemen zu ermöglichen. Definitionen von Ordnung und Unordnung sind subjektiv und relativ, weil u. a. statische Systeme nicht existieren.

Indem ich fraktale Mathematik einbezogen und damit verbunden "Weltordnung" suggeriert habe, wollte ich darauf hinweisen, dass Mathematiker sich mit diesem Thema befassen und zu interessanten Schlussfolgerungen kommen. Dieses Gebiet der Mathematik hat erst mit der Entwicklung schneller Computer einen Schub erfahren und ist daher zu jung, um bedeutende, qualitative Aussagen zu treffen. Trotz der interessanten Schlussfolgerungen der Fraktal-Mathematiker bin ich überzeugt, dass es keine Weltordnung gibt, weil physikalische Abläufe an sich ziellos sind.

@ Raphael:


Ein Stück weitergeführt: Eine Grenze zwischen Chaos und Ordnung wird in der Physik dadurch definiert, ob ein physikalischer Vorgang im Rahmen einer konzeptuellen Einschränkung beschrieben wird, oder im Rahmen eines Ganzen. Erstes erlaubt genauere Vorhersagen (Bestimmbarkeit, Ordnung), weil dem physikalischen Vorgang konzeptuelle Wirkungsgrenzen gesetzt werden. Dagegen sind genaue Vorhersagen von Vorgängen im Rahmen eines Ganzen nicht möglich, weil keine Wirkungsgrenzen gesetzt werden können. Im zweiten Fall erstreckt sich das Wirkungsspektrum eines Vorgang gegen unendlich und wird dadurch unberechenbar (unbestimmbar, chaotisch).

Physiker und Mathematiker können die Qualität einer These bereits daran beurteilen, zu welchem Grad diese mit Unendlichkeiten durchsetzt ist. Der Begriff "Chaos" ist in den beiden "Sportarten" sehr problematisch, weil Unendlichkeiten (ob mikro oder makro) mit den Grundrechenarten nicht vereinbar sind (1 + unendlich - 1/2 unendlich = ?). Das ist auch der Grund, wie es Raphael bereits sagte, warum

@ Jannik:

Chaos als das Gegenstück zum Universum zu bezeichnen ist im Sinne der aktuellen Physik falsch, weil, wie es Georg und Raphael bereits sagten: "Das Hauptproblem besteht darin, dass es keine "Weltordnung" gibt" und "Universum ist kein geschlossenes System, wie es Urknallpseudotheoretiker glauben".

Diese Ansicht vertritten sie wahrscheinlich dadurch, weil sie die dynamischen Prozesse in entfernten Bereichen des Universums nicht wahrnahmen und vom statischen (somit geordneten, berechenbaren, bestimmaren) Universum ausgingen.

@ 61-Martin:

Mit dem altgriechieschen Versändnis eines statischen Universums ist der zitierte Satz richtig. Im Sinne eines dynamischen Universums jedoch nicht.

Re: Ist das logisch?

von Darius am 18.02.2012 18:53

@ Jannik:

Vollständige Ordnung gibt es nur, wenn etwas statisch (unveränderbar) ist. Dagegen sind dynamische Systeme chaotisch (sie verändern sich kontinuierlich). Da das Universum ein dynamisches, evoluierendes System ist, ist es chaotisch.

Chaos bedeutet, dass etwas unbestimmbar ist, wogegen in einem geordneten System Bestimmbarkeit gegeben ist. Der Schmetterlings-Effekt ist eine gute Veranschaulichung eines chaotischen Systems.

@ Georg:

Zustände chaotischer (also dynamischer) Systeme sind eigentlich nicht bestimmbar. Ein dynamisches System strebt keinen vordefinierten (und somit vorhersagbaren) Endzustand an, wodurch es eigentlich keine "Weltordnung" gibt.

Ich schreibe bewusst "eigentlich", denn Mathematik (insbesondere die fraktale Geometrie) in der Lage ist, dynamische, somit "eigentlich" unbestimmbare Abläufe wie z.B. das Wetter oder die genaue Bestimmung der Merkurlaufbahn um die Sonne mit Hilfe der fraktalen Geometrie präziser, (jedoch nicht genaustens) zu beschreiben, als ohne.

In der fraktalen Mathematik (Geometrie) ist ein Attraktor einer Art "Formel", in derer Rahmen Abläufe eines chaotischen Systems (samt aller möglichen Zustände dieses Systems) Beschreibung (und somit Bestimmung) finden. Teilweise wird behauptet, dass indem ein Attraktor eines dynamischen (somit chaotischen) Vorgangs gefunden wird, dieses System als ein geordnetes (somit quasi-statisches, nicht-chaotisches, bestimmbares) angesehen werden kann und (trotz Dynamik) eine Ordnung sichtbar wird. Übertragen auf die Wettervorhersage könnte man dann meinen, es gibt eine "Wetterordnung", übertragen aufs Universum könnte man meinen, es gäbe eine "Weltordnung".

Beachtet bitte: Das Herausfinden eines Attraktors bedeutet nicht, dass aus Chaos Ordnung wird. Ein Attraktor erlaubt präzisere Vorhersagen, jedoch nicht endgültige. Es ist nur eine bessere, jedoch nicht vollständige Annäherung an die Wirklichkeit. Von den Religiösen wird der Attraktor gerne zu Götterbeweisführung irrtümlich missbraucht.

@ 61-martin:

Korrekt. Wikipedias Definition vom Chaos ist keine moderne, zutreffende Aussage. Man sollte Wikipedia als eine ergänzende, jedoch nicht als Hauptquelle zur Wissenserlangung nutzen.

Diese Intoleraz, gar Anthisimitismus hat in diesem Post meiner Ansicht nach nichts verloren.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Darius am 18.02.2012 17:13

@ 61-martin:

Unzulässig aus der Sicht eines Religiösen. Aus der Sicht eines befreiten Geistes in Bezug auf Gottglauben ist das Sezieren der Begriffe Kreator, Kreation, Kreationismus, Gott, etc nicht notwendig.


Dass Gottglaube von Religiösen ausgelebt wird, hat niemand bestritten. Dass Religiöse die Schaffung von "Gottesstaaten" anstreben ist bekannt. Daher die Notwendigkeit einer Trennung zwischen "Gottesstaaten" und von Menschen geschaffenen Gesellschaften. Eben in dieser Notwendigkeit liegt die Logik.


Der "wahre" Gottglaube schließt "halben, milden Fanatismus" aus, weil es keinen "halben, milden Glauben" gibt. Einem Gläubigen entzieht sich generell die Möglichkeit seinen eigenen Fanatismus objektiv zu beurteilen, wenn dieser bereits Einfluss auf sein Unterbewusstsein genommen hat. Würde ich Außenstehende, "Ungläubige" darum bitten Ihr Wirken in diesem Forum zu beurteilen, wäre "fanatisch" die häufigste Antwort. Trotzdem würden Sie sich weiterhin als "gläubig-liberal" bezeichnen.


Freude und Hoffnung! Eine super Frage! Altbewährtes zu hinterfragen ist der Schlüssel jeglicher Erkenntnis. Eine weitere, Ihrer persönlichen Geistesbefreiung dienende Frage wäre: Unterliege ich und Milliarden Menschen einer Wahnvorstellung? Beide Fragen sind zu bejahen.


Mein Wagnis schlußzufolgern Gottglaube führe zu dualer Unterscheidung zwischen "den Guten" (Gerechten) und "den Bösen" (Ungerechten) untermauert selbst die Bibel in dem abwegigen Konzept vom "Jüngsten Gericht":

„Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, [...] Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben." (Die Bibel, Mt 25,31–46)

Zu behaupten, ein "Türsteher" werde einer der beiden Gruppen den Eintritt ins "Paradies" gestatten, der anderen nicht, ist Zeugnis dualen Schwarz-Weiß-Denkens. Auf Menschen bezogen trägt es den Namen Rassismus. Das ist wahnsinnig.
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Ein diskussionswürdiges Thema ist nur dann eins, wenn von Teilnehmern gewählte Grundannahmen evoluierbar sind. Bei nicht evoluierbaren Annahmen bleibt eine Diskussion ergebnislos. Sie wird ad absurdum geführt. Gesunder, unvoreingenommener Verstand verbittet derartige Diskussionen. Würden Sie Ihre Grundannahme "Gott existiert" aufweichen, wäre es mir wert, diesem Post weiterhin "Energie" zuzuführen.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Darius am 16.02.2012 23:05

Kreationismus und Glaube an Götter sind ein engstirniges Zurechtlegen auf Grundlage innerer, unreflektierter Bedürftigkeiten (und damit verbundenen Ängsten) auf der politischen, kulturellen, wissenschaftlichen, sozialen (etc pp) Ebene. Das Postulieren allwissender und -mächtiger Götter sollte im 21. Jahrhundert überflüssig sein, denn der Trennung zwischen Religion und Staat haben wir es zu verdanken, dass menschliche Bedürftigkeiten inzwischen uneingeschränkte Reflektion erfahren dürfen.

Idealisiertes Ausleben eines (vorwiegend monotheistischen) Glaubens mündet zwangsweise im unterbewussten Fanatismus. Es ist ein schleichender, allzu oft unumkehrbarer Prozess, der letztendlich über Verbitterung langsam und zersetzend in Hass übergeht. Welche Konsequenzen auf Fanatismus gründender Hass nach sich zieht, offenbaren unsere Geschichtsbücher.

"Die Güte der Herren" impliziert (basierend auf den Strukturen menschlicher Gefühlswelt) die Existenz "böser Herren". Dieser uns angeborene Dualismus entspricht zwar der menschlichen Realität, ist jedoch in der Wirklichkeit nicht existent. Es ist die Angst vor unangenehmen ("bösen") Erlebnissen, weshalb wir zwecks Aufmunterung eine Traumwelt kreieren und in diese flüchten, um sich ein unangenehmes Erlebnis "schönreden" zu können. Natürlich schmerzt es, wenn (z.B.) der Lebenspartner stirbt. Aber es ist eine unannehmbare Wahnvorstellung und "Schönrederei" zu glauben, dass er im Jenseits weiter lebt, oder (was noch abstoßender ist!) dass er aus dem "Totenreich" irgendwann zurückkehrt. Es gibt kein "Gutes" oder "Böses". Es ist unsere gefühlsbetonte, vom momentanen Befinden abhängende Interpretation eines Erlebnisses, aufgrund derer wir Ereignisse als positiv, oder negativ beurteilen.

Religiosität ist eine Flucht. Der Mensch flüchtet, oder greift an, wenn er Angst hat. Religiöse flüchten in eine ihr Weltbild beschönigende Wahnvorstellung. Der darauf folgende Angriff auf die, die der Wahnvorstellung nicht unterliegen, gleicht einem Kostümball. Mal verkleiden sich die Religiösen als Richter, mal sind sie der Henker. Im 21. Jahrhundert bevorzugen sie ein akademisches Gewand. Immer modisch. Eine Wahnvorstellung mit vielen Gesichtern... Genau wie diese "böse" Gestalt aus den "heiligen" Schriften...

Religiöse sind die Don Quijote´s, die selbst dann eine Mühle angreifen würden, wenn sie diese erst errichten müssten.

Die Angriffe auf die Ungläubigen (z.B. Missionsarbeit) sind ein Zirkelschluss. Hier das jüngste Beispiel von 61-martin:

Ich heiße Darius und als ausgestiegener Religiöser weiß ich, was ich hier vortrage. Seit mehreren Jahren erlebe ich eine Welt der vollen geistigen und körperlichen Befreiung. Erst die Unbefangenheit meines Geistes und die daraus resultierende Offenheit und Toleranz für "andersdenkende" erlaubte mir (und anschließend meinen Mitmenschen) glücklich und glücklicher zu werden. Anstatt meine Energie für den "Kampf gegen die Mühlen" aufzuwenden, setze ich sie jetzt bei denjenigen ein, die das geistige und körperliche Glück noch suchen.