Ist das logisch?

Re: Ist das logisch?

von Darius am 19.02.2012 15:02

@ Georg:

Das sehe ich ebenfalls so. Die Begriffswahl "System" war im Kontext von Janniks Frage erforderlich, um eine Unterscheidung zwischen statischen und dynamischen Systemen zu ermöglichen. Definitionen von Ordnung und Unordnung sind subjektiv und relativ, weil u. a. statische Systeme nicht existieren.

Indem ich fraktale Mathematik einbezogen und damit verbunden "Weltordnung" suggeriert habe, wollte ich darauf hinweisen, dass Mathematiker sich mit diesem Thema befassen und zu interessanten Schlussfolgerungen kommen. Dieses Gebiet der Mathematik hat erst mit der Entwicklung schneller Computer einen Schub erfahren und ist daher zu jung, um bedeutende, qualitative Aussagen zu treffen. Trotz der interessanten Schlussfolgerungen der Fraktal-Mathematiker bin ich überzeugt, dass es keine Weltordnung gibt, weil physikalische Abläufe an sich ziellos sind.

@ Raphael:


Ein Stück weitergeführt: Eine Grenze zwischen Chaos und Ordnung wird in der Physik dadurch definiert, ob ein physikalischer Vorgang im Rahmen einer konzeptuellen Einschränkung beschrieben wird, oder im Rahmen eines Ganzen. Erstes erlaubt genauere Vorhersagen (Bestimmbarkeit, Ordnung), weil dem physikalischen Vorgang konzeptuelle Wirkungsgrenzen gesetzt werden. Dagegen sind genaue Vorhersagen von Vorgängen im Rahmen eines Ganzen nicht möglich, weil keine Wirkungsgrenzen gesetzt werden können. Im zweiten Fall erstreckt sich das Wirkungsspektrum eines Vorgang gegen unendlich und wird dadurch unberechenbar (unbestimmbar, chaotisch).

Physiker und Mathematiker können die Qualität einer These bereits daran beurteilen, zu welchem Grad diese mit Unendlichkeiten durchsetzt ist. Der Begriff "Chaos" ist in den beiden "Sportarten" sehr problematisch, weil Unendlichkeiten (ob mikro oder makro) mit den Grundrechenarten nicht vereinbar sind (1 + unendlich - 1/2 unendlich = ?). Das ist auch der Grund, wie es Raphael bereits sagte, warum

@ Jannik:

Chaos als das Gegenstück zum Universum zu bezeichnen ist im Sinne der aktuellen Physik falsch, weil, wie es Georg und Raphael bereits sagten: "Das Hauptproblem besteht darin, dass es keine "Weltordnung" gibt" und "Universum ist kein geschlossenes System, wie es Urknallpseudotheoretiker glauben".

Diese Ansicht vertritten sie wahrscheinlich dadurch, weil sie die dynamischen Prozesse in entfernten Bereichen des Universums nicht wahrnahmen und vom statischen (somit geordneten, berechenbaren, bestimmaren) Universum ausgingen.

@ 61-Martin:

Mit dem altgriechieschen Versändnis eines statischen Universums ist der zitierte Satz richtig. Im Sinne eines dynamischen Universums jedoch nicht.

Re: Ist das logisch?

von Jannik am 19.02.2012 18:50

Man kann also sagen, dass alle Vorgänge im Universum chaotisch sind, da jeder Vorgang mit dem Universum (unendlichkeit) in Wechselwirkung steht. Trotzdem gehorchen alle Vorgänge im Universum dem "Ursache- Wirkung- Prinzip". Die Unendlichkeit macht es aber unmöglich einen Vorgang GENAU zu berechnen, da Unendlichkeit ein undefinierter Faktor ist. Bitte um Korrektur falls nötig.

Re: Ist das logisch?

von Georg am 19.02.2012 21:45

Darius:

Okay, dann gibt es vorerst nichts weiter zu klären.


Martin:

Muss man nicht, kann man aber. Ich lehne Verbote grundsätzlich ab, weil sie in meinen Augen keinen produktiven Nutzen haben. Was wäre ein Beispiel für ein Verbot, dass du gut/wichtig/was auch immer findest?

Re: Ist das logisch?

von 61-martin am 19.02.2012 23:47

@ Georg
Beispiel für ein sinnvolles Verbot. "Du sollst nicht morden."

Re: Ist das logisch?

von Georg am 23.02.2012 16:41

Martin:

Das ist kein Verbot.

Wenn du es als eines formuliert hättest: Was ist mit Notwehr oder Hitler?

Re: Ist das logisch?

von 61-martin am 24.02.2012 13:00

@ Georg

 

Deswegen habe ich geschrieben: Du sollst nicht morden. Das ist enger als das Tötungs-Verbot. Notwehr (wozu ich auch den 20. Juli rechne) gehört nicht dazu.

Re: Ist das logisch?

von Raphael am 26.02.2012 08:32

@61-martin:

Das wird danach bemessen, ob die Anhänger dieser Ansichten den Unterschied zwischen Objekten und Konzepten beachten oder nicht. Die Beachtung der strikten Trennung ist Grundvoraussetzung, um in diesem Forum an Diskussionen teilnehmen zu können. Ich habe leider versäumt, das ganz klipp und klar zu sagen. Ich dachte, der Verweis auf die Beachtung der Definitionen würde ausreichen. Aber das reicht offensichtlich nicht aus.



Das mag im Einzelfall stimmen, aber nur weil etwas schwierig ist, ist es nicht vergebens oder unnütz.



Alle Deine Aussagen in diesem Forum sprechen eine andere Sprache. Du glaubst an ein verdinglichtes Konzept namens "Gott" und trägst es ständig in die physikalischen Diskussionen.


Dann bist Du hier falsch.


@Georg:

Die Debatte, ob Verbote nützlich sind oder nicht, gehört nicht zum Thema des Chaos in der Physik.

Re: Ist das logisch?

von Lutz am 18.06.2012 19:06

Es hat mich vom Anfang meiner Mitgliedschaft an in diesem Forum schon fasziniert wie man Diskussionen ordnen kann in dem Axiome vorgegeben werden und die Wichtigkeit der Definitionen zu betonen.

Jetzt erscheint es mir wesentlich einfacher Definitionen vorzugeben die gebraucht werden in der Beschreibung von Objekten, als Definitionen die in der Beschreibung von Konzepten gebraucht werden.

Die Erfahrung die ich oft in Diskussionen mache, dass die von mir vogeschlagenen Definitionen abgelehnt werden mit der Begruendung: "ja, das sind DEINE Definitionen. Eine alternative, deutliche, unterbaute Definition wird aber oft nicht gegeben.

Das bringt mich zu folgender Frage: Wie soll man eigentlich beim vorschlagen von Definitionen vorgehen? Die algemein uebliche oft undeutliche oder unlogische (unlogisch von welchem Ausgangspunt?) oder die eigene subjektive (und ich hoffe wohldurchdachte und meiner Meinung logische) Definition vorschlagen? Die Frage die ich mir selber stelle: wann ist eine Definition logisch? Wenn sie anschliesst an die urspruengliche (oft auf ueberholter Philosophie basierte) Bedeutung? Die zweite Frage: bei der Umschreibung der Definition muss ich oft Gebrauch machen von anderen Konzepten die wiederum einer Definition beduerfen.

So, jetzt weiss ich nicht in welche Rubrik ich meine Hirngespinste setzten soll.

Meine Entschuldigung schon im Voraus wenn ich die Falsche gewaehlt habe.

Re: Ist das logisch?

von meimuna am 19.06.2012 03:55

Die Frage ist wie man Falsche Definitionen aushebelt . Nach meiner Erfahrung ist die emotionale Prägung von Erfahrungen und Vorstellungen bei viele oft wichtiger als die Logik was auch Grunde hat .
Man sollte sich ihn einer Diskussion erst einmal darüber klar werden was das eigentliche Ziehl des anderen ist und Wissen was das eigene ist . Meistens geht es denn Menschen nicht um dem Diskusionsgegenstand sonder darum eigene unerfüllte Bedürfnisse zu erfüllen . Wenn du es schaffst in der Diskussion diese Bedürfnisse positiv zu stimulieren hast du gute Erfolgsmöglichkeiten .
Dann ist das Set ( Diskussionsteilnehmer/Umgebung ) noch wichtig . Ob du jemanden Überzeugen kannst hängt oft mit den Glauben der ganzen Gruppe zusammen . Leute direkt mit ihrer Unlogik zu konfrontieren klappt nur Selten da diese durch ihrer Verdrängungsmechanismen oftmals erst zu diesen Einstellungen gekommen sind und sehr gute Geistige Konstrukte besitzten die diese Stabil halten . 
Ich habe bis heute noch nimanden getroffen der keine psychischen Störungen hat mich selbst mit eingeschlossen .
Leider ist Logik für viele gerade deswegen nicht möglich egal wie sehr sie es versuchen . 

Re: Ist das logisch?

von Lutz am 21.06.2012 07:30

Ich fuerchte dass Du recht hast. Wenn ich bei mir selber feststelle wieviel Muehe meine Ratio mit meinen vom Unterbewusstsein "vorgeschlagenen" Entscheidungen hat kann ich nicht anders wie Deine Gedanken unterschreiben.
Was mich interessiert ist ob auf die Dauer meine Ratio mein Unterbewusstsein wesentlich beeinflusst.