Ist das logisch?

Re: Ist das logisch?

von 61-martin am 24.02.2012 13:00

@ Georg

 

Deswegen habe ich geschrieben: Du sollst nicht morden. Das ist enger als das Tötungs-Verbot. Notwehr (wozu ich auch den 20. Juli rechne) gehört nicht dazu.

Re: Ist das logisch?

von Georg am 23.02.2012 16:41

Martin:

Das ist kein Verbot.

Wenn du es als eines formuliert hättest: Was ist mit Notwehr oder Hitler?

Re: Ist das logisch?

von 61-martin am 19.02.2012 23:47

@ Georg
Beispiel für ein sinnvolles Verbot. "Du sollst nicht morden."

Re: Ist das logisch?

von Georg am 19.02.2012 21:45

Darius:

Okay, dann gibt es vorerst nichts weiter zu klären.


Martin:

Muss man nicht, kann man aber. Ich lehne Verbote grundsätzlich ab, weil sie in meinen Augen keinen produktiven Nutzen haben. Was wäre ein Beispiel für ein Verbot, dass du gut/wichtig/was auch immer findest?

Re: Ist das logisch?

von Jannik am 19.02.2012 18:50

Man kann also sagen, dass alle Vorgänge im Universum chaotisch sind, da jeder Vorgang mit dem Universum (unendlichkeit) in Wechselwirkung steht. Trotzdem gehorchen alle Vorgänge im Universum dem "Ursache- Wirkung- Prinzip". Die Unendlichkeit macht es aber unmöglich einen Vorgang GENAU zu berechnen, da Unendlichkeit ein undefinierter Faktor ist. Bitte um Korrektur falls nötig.

Re: Ist das logisch?

von Darius am 19.02.2012 15:02

@ Georg:

Das sehe ich ebenfalls so. Die Begriffswahl "System" war im Kontext von Janniks Frage erforderlich, um eine Unterscheidung zwischen statischen und dynamischen Systemen zu ermöglichen. Definitionen von Ordnung und Unordnung sind subjektiv und relativ, weil u. a. statische Systeme nicht existieren.

Indem ich fraktale Mathematik einbezogen und damit verbunden "Weltordnung" suggeriert habe, wollte ich darauf hinweisen, dass Mathematiker sich mit diesem Thema befassen und zu interessanten Schlussfolgerungen kommen. Dieses Gebiet der Mathematik hat erst mit der Entwicklung schneller Computer einen Schub erfahren und ist daher zu jung, um bedeutende, qualitative Aussagen zu treffen. Trotz der interessanten Schlussfolgerungen der Fraktal-Mathematiker bin ich überzeugt, dass es keine Weltordnung gibt, weil physikalische Abläufe an sich ziellos sind.

@ Raphael:


Ein Stück weitergeführt: Eine Grenze zwischen Chaos und Ordnung wird in der Physik dadurch definiert, ob ein physikalischer Vorgang im Rahmen einer konzeptuellen Einschränkung beschrieben wird, oder im Rahmen eines Ganzen. Erstes erlaubt genauere Vorhersagen (Bestimmbarkeit, Ordnung), weil dem physikalischen Vorgang konzeptuelle Wirkungsgrenzen gesetzt werden. Dagegen sind genaue Vorhersagen von Vorgängen im Rahmen eines Ganzen nicht möglich, weil keine Wirkungsgrenzen gesetzt werden können. Im zweiten Fall erstreckt sich das Wirkungsspektrum eines Vorgang gegen unendlich und wird dadurch unberechenbar (unbestimmbar, chaotisch).

Physiker und Mathematiker können die Qualität einer These bereits daran beurteilen, zu welchem Grad diese mit Unendlichkeiten durchsetzt ist. Der Begriff "Chaos" ist in den beiden "Sportarten" sehr problematisch, weil Unendlichkeiten (ob mikro oder makro) mit den Grundrechenarten nicht vereinbar sind (1 + unendlich - 1/2 unendlich = ?). Das ist auch der Grund, wie es Raphael bereits sagte, warum

@ Jannik:

Chaos als das Gegenstück zum Universum zu bezeichnen ist im Sinne der aktuellen Physik falsch, weil, wie es Georg und Raphael bereits sagten: "Das Hauptproblem besteht darin, dass es keine "Weltordnung" gibt" und "Universum ist kein geschlossenes System, wie es Urknallpseudotheoretiker glauben".

Diese Ansicht vertritten sie wahrscheinlich dadurch, weil sie die dynamischen Prozesse in entfernten Bereichen des Universums nicht wahrnahmen und vom statischen (somit geordneten, berechenbaren, bestimmaren) Universum ausgingen.

@ 61-Martin:

Mit dem altgriechieschen Versändnis eines statischen Universums ist der zitierte Satz richtig. Im Sinne eines dynamischen Universums jedoch nicht.

Re: Ist das logisch?

von 61-martin am 19.02.2012 14:33

@ Raphael
>>Es stört mich, daß Du in jeder rein physikalischen Diskussion, wie z. B. dieser, zumindest in einem Nebensatz die Bibel oder irgendwelche religiösen Überzeugungen einbringen mußt.<<
Bei den religiösen threads dieses Forums stimmt das, sonst nicht. Auch in den naturwissenschaftlichen threads ist hier in Nebensätzen von "Esoterik" die Rede und es wird über Weltbilder diskutiert. Da finde ich einen Hinweis auf die älteste Ablehnung von Weltbildern nicht unangemessen.
>>Diese Community ist u. a. auf der absoluten Trennung von rationaler Philosophie/Wissenschaft und irrationaler Religion gegründet.<<
Diese strikte Trennung sehe ich als problematisch an, denn wer bestimmt, ob z. B.  I. Kants Philosophie rational oder die Theologie von Al-Ghazali irrational ist? Ich wäre gespannt auf eine Aufteilugn der Philosophiegeschichte in rational und irrational. Dies geht m. E. entweder willkürlich oder mit Hilfe von Zirkelschlüssen oder es wird von einem Guru einfach festgelegt. Nicht die Trennung, sondern die konkrete Zuteilung, was wohin gehört, ist das Problem.
Denn ich stimme dieser Aufteilung in der Praxis zu. Aber gerade deshalb kann ich es nicht hinnehmen, dass die irrationalen Grundlagen des Materialismus als wissenschaftlich verkauft werden.

Re: Ist das logisch?

von Peter_B. am 19.02.2012 11:12

Zum Chaosbegriff:

Es gibt etwas in der Physik, das nennt sich Chaostheorie. Diese besagt, dass man die Bewegung eines Doppelpendels schon nicht mehr vorhersagen kann. Dies ist dann als Chaotische Bewegung bezeichnet. Auch das Anfangswertproblem ist ein Teil dieser Theorie.
Man hat dazu Wetterberechnungen gemacht um das Wetter in Hamburg ausrechnen zu können. Man hat diese berechnung nocheinmal durchgeführt und dabei in Südamerika den Luftdruck schwanken lassen. Die Ergebnisse sahen zuerst gleich aus - die Vorraussage für ein Paar Tage stimmte. Aber danach gingen die Werte stark auseinander.

Kleine Änderungen der Anfangswerte machen sich stark bemerkbar. Diese Art der Unberechenbarkeit von komplexen Systemen nennt man in der Physik "Chaos".

Re: Ist das logisch?

von Raphael am 19.02.2012 08:15

Ich stimme Georg zu, daß die Begriffe "Ordnung" und "Unordnung" (bei den alten Griechen "Kosmos" und "Chaos") subjektive Begriffe sind. Sie sind daher in der Physik mit größter Vorsicht zu genießen, wenn sie überhaupt Sinn machen (Stichwort: Entropie - ein rein mathematisches Konzept?). Darüber müßte noch genauer nachgedacht werden.


Darius schrieb:

Universum ist kein geschlossenes System, wie es Urknallpseudotheoretiker glauben. Es ist ein abstraktes Konzept.

Geschlossene Systeme gibt es in der Realität nicht. Das sind nur von uns willkürlich gesetzte Schranken, um etwas überhaupt beschreiben zu können. Das darf man nie vergessen.


Hier sehen wir, daß der Begriff "Chaos" (Unordnung) äußerst problematisch ist, und wahrscheinlich am besten in der Physik keine Anwendung finden sollte. Die Ursache einer jeden Wirkung ist bestimmbar (Determinismus). Insofern greift der Chaosbegriff nicht. Aber: Die Kette von Ursache und Wirkung ist unendlich (Kausalität). Insofern greift der Chaosbegriff. Vereinfacht kann man sagen, daß man immer mehr über jede einzelne Sache herausfinden kann, aber man kann niemals alles darüber herausfinden.


@61-martin:

Es stört mich, daß Du in jeder rein physikalischen Diskussion, wie z. B. dieser, zumindest in einem Nebensatz die Bibel oder irgendwelche religiösen Überzeugungen einbringen mußt. Diese Community ist u. a. auf der absoluten Trennung von rationaler Philosophie/Wissenschaft und irrationaler Religion gegründet. Ich bitte Dich hiermit höflich, aber bestimmt, dieses ewige Vermischen zu unterlassen.

Re: Ist das logisch?

von 61-martin am 19.02.2012 00:52

@ Jannik
Ja, der zitierte wiki-Satz ist auf einer sprachlich-historischen Ebene udn insofern richtig.

@ Darius
Mein Lob der 10 Gebote ist absolut kein Antisemitismus, eher das Gegenteil.

@ Verbote die Lebensfeindliches verbieten, muss man doch nicht ablehnen, oder? Und dass es keine Denkverbote sind, sieht man am Talmud, in dem immer wieder alles (auch die Gebote) von allen Seiten kritisch bedacht wird. Wo also ist das Problem?