Ist das logisch?

Ist das logisch?

von Jannik am 18.02.2012 11:18

Folgende Beschreibung findet sich in Wikipedia zu dem Stichwort "Chaos":

Das Chaos (deutsche Aussprache [ˈkaːɔs], vom griechischen χάος oder cháos) ist ein Zustand vollständiger Unordnung oder Verwirrung und damit der Gegenbegriff zu Kosmos, dem griechischen Begriff für die (Welt-)Ordnung oder das Universum.

Ich frage mich ob das stimmt. Ist es eine logische Schlussfolgerung zu behaupten "Chaos" sei der Gegenbegriff zu "Kosmos" was gleichbedeutend mit "Universum" sein soll. Folglich hieße dies: Universum = vollständige Ordnung.

Was denkt ihr?

Re: Ist das logisch?

von Georg am 18.02.2012 15:02

Ich denke, dass das ein ziemlich sinnleerer Satz ist. Das Hauptproblem besteht darin, dass es keine "Weltordnung" gibt. Es ergibt grundsätzlich keinen Sinn, dem Universum Eigenschaften zu unterstellen. Ordnung und Unordnung sind obendrein subjektive, relative Begriffe.

Re: Ist das logisch?

von 61-martin am 18.02.2012 17:06

wikipedia gibt hier nur die Meinung der klassischen griechischen Philosophen wieder, die diese Begrioffe geprägt haben. Logisch ist, das das heute keiner ernsthaft vertritt.
Das kommt davon, wenn man sich ein Weltbild macht, dann ist man schnell veraltet  Den Juden war (und ist) das verboten, was sehr weise ist.

Re: Ist das logisch?

von Darius am 18.02.2012 18:53

@ Jannik:

Vollständige Ordnung gibt es nur, wenn etwas statisch (unveränderbar) ist. Dagegen sind dynamische Systeme chaotisch (sie verändern sich kontinuierlich). Da das Universum ein dynamisches, evoluierendes System ist, ist es chaotisch.

Chaos bedeutet, dass etwas unbestimmbar ist, wogegen in einem geordneten System Bestimmbarkeit gegeben ist. Der Schmetterlings-Effekt ist eine gute Veranschaulichung eines chaotischen Systems.

@ Georg:

Zustände chaotischer (also dynamischer) Systeme sind eigentlich nicht bestimmbar. Ein dynamisches System strebt keinen vordefinierten (und somit vorhersagbaren) Endzustand an, wodurch es eigentlich keine "Weltordnung" gibt.

Ich schreibe bewusst "eigentlich", denn Mathematik (insbesondere die fraktale Geometrie) in der Lage ist, dynamische, somit "eigentlich" unbestimmbare Abläufe wie z.B. das Wetter oder die genaue Bestimmung der Merkurlaufbahn um die Sonne mit Hilfe der fraktalen Geometrie präziser, (jedoch nicht genaustens) zu beschreiben, als ohne.

In der fraktalen Mathematik (Geometrie) ist ein Attraktor einer Art "Formel", in derer Rahmen Abläufe eines chaotischen Systems (samt aller möglichen Zustände dieses Systems) Beschreibung (und somit Bestimmung) finden. Teilweise wird behauptet, dass indem ein Attraktor eines dynamischen (somit chaotischen) Vorgangs gefunden wird, dieses System als ein geordnetes (somit quasi-statisches, nicht-chaotisches, bestimmbares) angesehen werden kann und (trotz Dynamik) eine Ordnung sichtbar wird. Übertragen auf die Wettervorhersage könnte man dann meinen, es gibt eine "Wetterordnung", übertragen aufs Universum könnte man meinen, es gäbe eine "Weltordnung".

Beachtet bitte: Das Herausfinden eines Attraktors bedeutet nicht, dass aus Chaos Ordnung wird. Ein Attraktor erlaubt präzisere Vorhersagen, jedoch nicht endgültige. Es ist nur eine bessere, jedoch nicht vollständige Annäherung an die Wirklichkeit. Von den Religiösen wird der Attraktor gerne zu Götterbeweisführung irrtümlich missbraucht.

@ 61-martin:

Korrekt. Wikipedias Definition vom Chaos ist keine moderne, zutreffende Aussage. Man sollte Wikipedia als eine ergänzende, jedoch nicht als Hauptquelle zur Wissenserlangung nutzen.

Diese Intoleraz, gar Anthisimitismus hat in diesem Post meiner Ansicht nach nichts verloren.

Re: Ist das logisch?

von Georg am 18.02.2012 19:44

Martin: Verbote finde ich grundsätzlich alles andere als weise.

Darius:
Ich finde nicht, dass man das Universum als System betrachten kann. Wie kommst du dazu? 
Nur weil man Vorhersagen treffen kann oder sich Vorhersagen bewahrheiten, sollte man nicht von einer "Weltordnung" sprechen.

Re: Ist das logisch?

von Jannik am 18.02.2012 19:55

Jungs, danke erstmal führ eure ausführlichen Antworten. Was ihr schreibt ist gut nachvollziehbar! Das heißt Chaos als das Gegenstück zum Universum zu bezeichnen, wie es Wikipedia tut, ist falsch. Habe ich das nun richtig verstanden. Allerdings muss man nun auch wieder in betracht ziehen, dass die Griechen früher davon ausgegangen sein könnten das Universum sei geordnet. Oder?

Re: Ist das logisch?

von 61-martin am 19.02.2012 00:52

@ Jannik
Ja, der zitierte wiki-Satz ist auf einer sprachlich-historischen Ebene udn insofern richtig.

@ Darius
Mein Lob der 10 Gebote ist absolut kein Antisemitismus, eher das Gegenteil.

@ Verbote die Lebensfeindliches verbieten, muss man doch nicht ablehnen, oder? Und dass es keine Denkverbote sind, sieht man am Talmud, in dem immer wieder alles (auch die Gebote) von allen Seiten kritisch bedacht wird. Wo also ist das Problem?

Re: Ist das logisch?

von Raphael am 19.02.2012 08:15

Ich stimme Georg zu, daß die Begriffe "Ordnung" und "Unordnung" (bei den alten Griechen "Kosmos" und "Chaos") subjektive Begriffe sind. Sie sind daher in der Physik mit größter Vorsicht zu genießen, wenn sie überhaupt Sinn machen (Stichwort: Entropie - ein rein mathematisches Konzept?). Darüber müßte noch genauer nachgedacht werden.


Darius schrieb:

Universum ist kein geschlossenes System, wie es Urknallpseudotheoretiker glauben. Es ist ein abstraktes Konzept.

Geschlossene Systeme gibt es in der Realität nicht. Das sind nur von uns willkürlich gesetzte Schranken, um etwas überhaupt beschreiben zu können. Das darf man nie vergessen.


Hier sehen wir, daß der Begriff "Chaos" (Unordnung) äußerst problematisch ist, und wahrscheinlich am besten in der Physik keine Anwendung finden sollte. Die Ursache einer jeden Wirkung ist bestimmbar (Determinismus). Insofern greift der Chaosbegriff nicht. Aber: Die Kette von Ursache und Wirkung ist unendlich (Kausalität). Insofern greift der Chaosbegriff. Vereinfacht kann man sagen, daß man immer mehr über jede einzelne Sache herausfinden kann, aber man kann niemals alles darüber herausfinden.


@61-martin:

Es stört mich, daß Du in jeder rein physikalischen Diskussion, wie z. B. dieser, zumindest in einem Nebensatz die Bibel oder irgendwelche religiösen Überzeugungen einbringen mußt. Diese Community ist u. a. auf der absoluten Trennung von rationaler Philosophie/Wissenschaft und irrationaler Religion gegründet. Ich bitte Dich hiermit höflich, aber bestimmt, dieses ewige Vermischen zu unterlassen.

Re: Ist das logisch?

von Peter_B. am 19.02.2012 11:12

Zum Chaosbegriff:

Es gibt etwas in der Physik, das nennt sich Chaostheorie. Diese besagt, dass man die Bewegung eines Doppelpendels schon nicht mehr vorhersagen kann. Dies ist dann als Chaotische Bewegung bezeichnet. Auch das Anfangswertproblem ist ein Teil dieser Theorie.
Man hat dazu Wetterberechnungen gemacht um das Wetter in Hamburg ausrechnen zu können. Man hat diese berechnung nocheinmal durchgeführt und dabei in Südamerika den Luftdruck schwanken lassen. Die Ergebnisse sahen zuerst gleich aus - die Vorraussage für ein Paar Tage stimmte. Aber danach gingen die Werte stark auseinander.

Kleine Änderungen der Anfangswerte machen sich stark bemerkbar. Diese Art der Unberechenbarkeit von komplexen Systemen nennt man in der Physik "Chaos".

Re: Ist das logisch?

von 61-martin am 19.02.2012 14:33

@ Raphael
>>Es stört mich, daß Du in jeder rein physikalischen Diskussion, wie z. B. dieser, zumindest in einem Nebensatz die Bibel oder irgendwelche religiösen Überzeugungen einbringen mußt.<<
Bei den religiösen threads dieses Forums stimmt das, sonst nicht. Auch in den naturwissenschaftlichen threads ist hier in Nebensätzen von "Esoterik" die Rede und es wird über Weltbilder diskutiert. Da finde ich einen Hinweis auf die älteste Ablehnung von Weltbildern nicht unangemessen.
>>Diese Community ist u. a. auf der absoluten Trennung von rationaler Philosophie/Wissenschaft und irrationaler Religion gegründet.<<
Diese strikte Trennung sehe ich als problematisch an, denn wer bestimmt, ob z. B.  I. Kants Philosophie rational oder die Theologie von Al-Ghazali irrational ist? Ich wäre gespannt auf eine Aufteilugn der Philosophiegeschichte in rational und irrational. Dies geht m. E. entweder willkürlich oder mit Hilfe von Zirkelschlüssen oder es wird von einem Guru einfach festgelegt. Nicht die Trennung, sondern die konkrete Zuteilung, was wohin gehört, ist das Problem.
Denn ich stimme dieser Aufteilung in der Praxis zu. Aber gerade deshalb kann ich es nicht hinnehmen, dass die irrationalen Grundlagen des Materialismus als wissenschaftlich verkauft werden.