Higgs- Boson angeblich gefunden

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von Phil am 26.08.2016 10:25

Hat dein Modell auch die Energie vorhergesagt, bei welcher der Ausschlag zu erwarten ist?

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von 1Alexander am 26.08.2016 12:35

@Phil

Ich will ja keine Grundsatzdebatte lostreten, es ist einfach nur zu schön deine Argumentation anzugehen.

Und wann wird es intuitiv, physische, praktisch oder greifbar? Oder bleibt alles eine ewaige Zukunfstverheißung im Wolkenschloß? Hier setzte doch meines Fundamentalkritik an. Solche Überlegungen sollte doch einen Anker darstellen. Und eine Maßstab an dem man sich wieder erden kann. Man kann das natürlich hinnehmen, aber nur solange man keine andere Erklärung für den Popanz hat, der dort betrieben wird. Vielleicht ist das ja die Tür zur wahren Erkenntnis.

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von Dieter am 26.08.2016 12:58

Haalo Phil,
ich glaube Du meinst mich

Natürlich nur die Energien! Aber bei der Kollision von Protonen entstehen verschidene mögliche Teilchen,
da ein Proton mit 5  eT aus  2 u-Quark mit je 1eT und eiem d-Quark mit 3 eT besteht und alle Kombinatione  von 5 bis 1 in beliebigen Quantenzahlen erzeugbar.
Nun kann man nach meiner Heidelberger Formel die dort auf normele Teilcehn abgestimmt war  für Hyperzuatände dahingehend verändern werden muss,  indem man nicht durch n² dividiert sondern multipliziert und dann lautet die Formel :
E = 1,78E10*n²/sqrt(x_1*x_2) [eV]
wobie die beiden x die Anzahl der eT je umlaufendes Teilchen bedeuten. Die daraus erhaltenen Werte stimmen,  je nach System alle mit Maxima der veröffenten iDiagramme des CMS- Experimentes überein ob bei 126 GeV oder bei 750 GeV., was bedeutet, dass nicht nur die genannte gemessen wurden sondern auch noch andere, dei aber vom CERN nicht ausgewertet wurden, weil man dafür noch keine Vorhersagen machen kann, oder will, wiel man noch keine Theorie hat.

Dieter Grosch

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von Phil am 26.08.2016 14:39

@1Alexander:

Die Grenze ist fließend und hängt mitunter auch von der Person ab. Für dein einen mag intuitiv sein, was für den anderen ein Buch mit sieben siegeln ist. Die Frage kann man so nicht bewantworten. Man sieht nur in der Geschichte, dass der Versuch intuitiver erklärungen die Wissenschaft lange blockiert hat.

Bis Newton glaubte man z.B., dass für gleichförmige Bewegung eine gleichförmige Kraft nötig war. Das war ja sonnenklar. Immerhin kommt alles zum Stillstand, was wir nicht wieter anschieben. Da wir nicht fürs Vakuum konzipiert sind, kam es uns nicht ohne weiteres in den Sinn, dass diese offensichtlich Beobachtung nicht über gelten muss. Speziell wenn es sehr groß oder sehr klein wird, dann tun wir uns schwer. Zwischen Atomen und Moleküle wirken kräfte, die wir nicht erfahrn im Alltag, genauso zwischen Planeten und Sternen. Natürlich, wir spüren die Schwerkraft, aber anders als Himmelskörper. Für uns ist es einfach eine Kraft, die alles nach unten zieht. Oder schau die Sonne an, sie bewegt sich doch ganz klar über den Himmel. Es hat eine Weile gedauert, das auf die Rotation der Erde zurückzuführen. Immerhin war es absolut offensichtlich, dass sie sich bewegt. Wir haben keinen Sinn für die Bewegung der Erde, also mussten wir das anders herausfinden. Die Liste ist endlos und je weiter man vordringt, desto weiter entfernt man sich von den Dingen, die wir alleine mit unserer angeborenen Wahrnehmung verstehen können und desto abstrakter oder seltsamer wirken sie.

Natürlich erscheint uns die Bewegung der Erde heutzutage nicht mehr als seltsam, weil wir mit diesem Wissen aufwachsen. Weir weiß, vielleicht lachen Kinder in 300 Jahren darüber, dass der normale Mensch nichts von der Quantentheorie versteht. Vielleicht lachen sie auch darüber, dass wir überhaupt eine Quantentheorie hatten, weil sie schon lange überholt ist. Newton und Leibnitz musste neue mathematik erfinden, um ihre Kenntnisse in Gleichungen zu übersetzen, und sie verstanden etwas, was außer ihnen niemand so wusste. Heute lernt man das mit 17 im Gymnasium.

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von Darius am 26.08.2016 16:27

@wl01, @Dieter, @all:

Peter Higgs postulierte in den 60´ern den Higgs-Mechanismus: das allgegenwärtige Higgs-Feld und seine Anregungszustände -> vermittelt durch das Higgs-Boson. Ja, es war eine phantasievolle Annahme, die durch nichts begründet war. Aber: diese Annahme erweiterte das Standardmodell um eine weitere WW, die sowohl mit dem Fundament der Theorie, als auch mit den Beobachtungsdaten übereinstimmte. Die Einführung des Higgs-Mechanismus ermöglichte sogar eine Verallgemeinerung der elektromagnetischen und der schwachen WW (Elektroschwache Wechselwirkung). Genau an dieser Stelle begann der Erfolgszug des Higgs-Mechanismus.

Da das Higgs-Feld per se nicht direkt nachweisbar ist, stand fest, dass die Plausibilität des Higgs-Mechanismus nur durch einen indirekten Nachweis der Anregung des Higgs-Feldes, welche laut damaliger Auffassung sich bei maximal 200 GeV bestätigen/detektieren lassen sollte, überprüfbar wäre. Experimenteller Zugang zur Falsifizierbarkeit war somit gegeben. Andersaus gedrückt: Wenn es eine WW zwischen den uns bekannten, relativ gut erforschten, direkt beobachtbaren Teilchen und dem per se nicht nachweisbarem Higgs-Feld geben sollte, müsste es im WW-Bereich "Higgs-Feld <-> bekannte Teilchen" ein Boson geben, welches diese WW vermittelt. Ein Nachweis eines solchen Austauschbosons (Eichboson) würde die Plausibilität eines Higgs-Feldes stärken, jedoch aber keinesfalls das Higgs-Feld nachweisen.

Um das Higgs-Boson nachzuweisen, musste ein neuer Teilchenbeschleuniger her, dessen Luminosität (Anzahl der Teilchenbegegnungen pro Zeit und Fläche) entsprechend hoch sein musste. Grund: aus dem durch Peter Higgs erweiterten Standardmodell war nur eine theoretische Obergrenze eines Higgs-Bosons (200 GeV) bekannt. Eine Suche mit Teilchenbeschleunigern geringerer Luminosität hätte wegen des zu großen zu untersuchenden Spektrums und wegen des sehr schnellen Zerfalls eines Higgs-Bosons Ewigkeiten gedauert.

Um auf Deine/Eure Fragen zurückzukommen: aus dem (Higgs-)Standardmodell ging theoretisch hervor, dass bei bestimmten Kollisionsenergien eine bestimmte Zerfallskaskade anderer bekannter Teilchen innerhalb einer bestimmten Zeitdauer vermehrt (Sigma-5) zu beobachten wäre. Halt eine rein theoretische Vorhersage. Erst die hohe Luminosität des LHC erlaubte eine Datenauswertung in hinnehmbarer Zeit. Tevatron und andere hätten dafür ewig gebraucht (siehe experimentelle Resultate). Und weil sich im Bereich 124-126 GeV eine Zerfallskaskade vermehrt beobachten lässt, die den Vorhersagen des (Higgs-)Standardmodells und den Erfordernissen des Higgs-Mechanismus entspricht, gilt das Higgs-Boson als nachgewiesen.

Higgs Annahme seines Feldes war und ist durch nichts begründet. Halt eine phantasievolle Annahme. Ähnlich den Tachyonen. Nur: das (Higgs-)Standardmodell in seiner Reife kann experimentell überprüfbare Vorhersagen liefern. Dagegen bietet die TDT keine experimentell überprüfbare Vorhersage (kein Zugang zur Falsifizierbarkeit). Ich fragte schon mal: was passiert im "nahen" WW-Bereich Tachyonen <-> Tardyonen? Wie wird diese WW vermittelt (Energie umgewandelt)? Wie wäre es nachzuweisen?

Das Standardmodell ist ein fürchterlicher Flickenteppich. Der Mainstream weiß, dass es irgendwann ersetzt wird. Alleine die Anzahl freier Parameter dieses "Modells" (18?, 20? - ich weiß es nicht mehr genau), gilt für mich als größte Unzulänglichkeit/Schwäche dieser Theorie. Der gesunde Menschenverstand flüstert einem ein, dass längst nicht das Ende der Fahnenstange erreicht sein kann. Aber es wird sich nichts ernsthaft in Richtung Neuer Physik bewegen, solange das Standardmodell brauchbare Vorhersagen liefert und ein technologischer Nutzen gegeben ist.

Weil Peter Higgs sich das so ausgedacht hat. Halt sein allgegenwärtiges Higgs-Feld.

Warum es so ist, dass in Beschleunigern bestimmte Teilchen mit bestimmten Energien öfter vorkommen, ist die Frage der Fragen der Elementarteilchenphysik. Persönlich kann ich mir eine Teilchenvielfalt vorstellen, die das Energiespektrum nicht nur diskret ausfüllt (die uns bekannten Elementarteilchen), sondern dass es eine kontinuierliche Teilchenvielfalt gibt und dass es DAS Elementarteilchen gar nicht gibt.

Das, was wir beobachten wären demnach lediglich Attraktoren von noch elementareren Wechselwirkungen. An dieser Stelle beginnt meine eigene Hypothese, in der Fraktalität die zentralste Position einnimmt. Das ist aber eine ganz andere Story...

So ist es, Phil. Das Higgs-Feld ist per Definition nicht nachweisbar. Es ist eine aus dem Finger gesaugte Annahme.

Genau. Deshalb wird es eine TOE, eine Weltformel, eine GUT, etc. nie geben. Das letzte "Warum" wird es immer geben, weshalb auch eine allumfassende Beschreibung, aus der auch die Ur-Ursache hervorgeht, nur ein Traum bleiben wird (Gott grüßt!).

Schon immer beides. Ein ständiger Rückkopplungsprozess. Beides bedingt gegenseitig: These -> Theorie -> Experiment -> Bestätigung oder Widerlegung der Theorie -> bei Bestätigung: Theorie verfeinern (neue Thesen und Theorien aufstellen), bei Widerlegung: Theorie und die zugrunde liegende These verwerfen -> neue These...

Falls Du diese 750-GeV-Meßartefekte meinst: Teilchenbeschleuniger LHC: Rätselhaftes Teilchen gab es nicht (5.08.2016): Nicht nur am LHC (in Deinem Fall am CMS-Detektor) wurde Misst gemessen. Auch Tevatron hatte sowas: "Völlig neue Welt der Kräfte" aus dem Teilchenbeschleuniger (9.04.2011). Aktuell gibt es in gleicher Manier dieses hier: Physiker finden Hinweise auf fünfte Grundkraft der Natur (27.05.2016).

Heute. Indem Du an Deinem PC mit viel zu vielen GHz´en tippen kannst, als es ohne die QM möglich wäre. Quantenmechanik in der CPU- (Speicher-)Technik und ihr technologischer Nutzen sind heute. Grundannahmen der Theorie sind zwar Mumpitz, die Theorie liefert aber stets nutzbare Technik. Gute Vorhersagen halt.

Siehe oben: 750 GeV, neue Welt der Kräfte, fünfte Grundkraft der Natur...

Dieter, ich habe es schon letztens geschrieben: das "Ding" am LHC bei 750 GeV gab es nicht... Auch das eine beim Tevatron nicht...

Darius mit Grüßen

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von Dieter am 26.08.2016 17:26

Hallo Darius,

trotzdem Ist im Expreriment ein Signal angegeben und das konnte ich auch bestätigen. Das ist eben so, dass nicht immrer die gleichen Bruchstücke zusammen finden, trotzdem werden sie erzeugt  und auch von mir bestätigt. weil eben meine Theorie alle vorhersagen kann.

Dieter Grosch

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von Darius am 26.08.2016 18:43

Hey Dieter!

Bei allem Respekt, Dieter, siehe hier:


Quelle von mir rot nachgearbeitet

Eine Wiederholung des Experiments, wie auch wiederholte Auswertung der Daten haben die Signalspitze, die Du meinst, nicht bestätigt. Es war ein Signalrauschen, welches das Sigma-5-Erfordernis für eine Entdeckung (die Wahrscheinlichkeitsstufe eines zufälligen Ereignisses) nicht erfüllt. Kein Signal, kein neues Teilchen. Halt ein Meßartefakt... Ich glaube, es wäre eine Zeitverschwendung, sich an diesem Detail aufzuhalten.

Grüße, Darius

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von 1Alexander am 27.08.2016 01:29

@Darius

Ich hatte dazu passende folgendes bemerkt:
Ich hatte das Phänomen der abgespiegelten (sprich spiegelverkehrten) Realität in der inneren Vorstellungswelt beschrieben. Einmal in der Welt, ist das kaum von der Hand zu weisen. Natürlich auch nur ein Modell.
Insofern wird dein oben genanntes Strickmuster nur innerhalb der eigenen Zirkelschlüsse valide und wird der Realität nicht annährend gerecht. Es beinhaltet nicht den kreativen Prozess und verkommt zu einer abstrakten Formalie, welche in dieser Form auch von einer Manschine ausgeführt werden könnte. Ein dämliche Idee. Auch im verschärftesten Wissenschaftsbetrieb bedarf es immer einer Idee um Forschritte zu erziehlen. Das wird aber gar nicht abgebildet. Und damit ist die oben benannte Mechanik nur unzureichend, so paulsibel sie sich anhört.

Das ist zunächst die Berauschung an eigenen Termini. Und auch hier ist alles gespiegelt. Die Frage nach dem letzten Warum ist der Traum und die Ur-Ursache die Realität und mehr als offensichlich. Erwäge das doch einfach mal.
Und schön das du das Wort Traum benutzt hast;) Du weißt, das in der Zwischenzeit zu einem meinem Lieblingsthemen avanciert.
Tja, und die Sache mit Gott ist in der Zwischenzeit auch geklärt. Ohne Palaver-Rhabarber. Dank der auch von dir praktizierenden Methode der Schlaftranszendenz, kann ich einen vernünftigen Gottesbeweis führen. Wenn es beliebt. Aber natürlich auch nur ein Modell. Aber ein ziemlich gutes ;) Ohne die üblichen Spielereien im Zoo der eigenen Worte und einem dementsprechenden circulus vitiosus.

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von Dieter am 27.08.2016 06:31

Hallo Darius.

Sag mal hast Du mich vicht verstanden.
Auch in diesen Bildern ist dort ein Maximum, nur weirden sie wegen der Signifikanz nicht ausgewertet Das meine ich, ich kann alle diese Maxima als Ergebnisse der Kolliision beschreiben  nur ist deren Wahrscheinlochkeit nicht immer die gleiche.
Was hast Du dagegen wenn meine Theorie allen diesen Maxima eine Teiilchenstruktur zuschreiben kann?
Verlangs Du, dass bei jeder Kollision die gleichen Endprodukt  in gleichen Konzentration auftreten.
Ich frage mich nur warum nur die Endprodukte diskutiert werden die ein bestimmte Signifikanz überschreiten.
Schau Dir doch dieie Diagramme an , sie haben immer an der gleichen Stelle Maxiam, was bedeutet, dass es bestimmte Produkte sind die nur einer  andere Wahrscheinlichkeit unterliegen, wie z.B. dem Auftreffwinkel .
Wenn, dann muss man schon für alle Maxiam eine Theorie haben,  nicht nur sich die genehmeren raussuchen
ich kann das ganze Spektrum beschreiben. nur der CERN will das ja gar nicht.

Dieter Grosch

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von wl01 am 27.08.2016 11:02

Darius!

Und
Dass es die Sigma-5 Erfordernis nicht erfüllt, ist sicherlich eine Tatsache, da bei jeder Kollision eben andere Voraussetzungen gegeben sind (Dieter ist da genauer darauf eingegangen!) Allerdings sind die Energiespitzen nicht nur bei einem Messgerät aufgetreten, sondern gleichzeitig bei mehreren. Aber ein "Signalrauschen" im klassischen Sinn gibt es nicht. Stets sind eben andere Voraussetzungen bei einer Messung gegeben. Immerhin haben wir uns ja darauf geeignet, dass sogar der Messvorgang selbst das Ergebnis verfälschen kann.
Und wenn man sich die Grafiken genauer ansieht: Auch bei den neuen Daten gibt es an der Stelle einen Ausschlag, nur ist er nicht mehr so signifikant. Und wie man im vergrößerten Bild sehen kann, gibt es da auch nicht so viel Unterschied. Die nichtvergrößerten Grafiken hingegen wurden eindeutig so dargestellt, dass ein scheinbar großer Unterschied gegeben ist. Auf deutsch, man wollte die Relevanz der Ausschläge wegdarstellen. (man braucht da einfach nur einen anderen Maßstab anlegen und schon klappts - glaube nur den Statistiken, die man selbst gefälscht hat)
Und ich neige zu deiner Theorie, dass es "eine kontinuierliche Teilchenvielfalt gibt", die eben zu dieser Vielfalt der Messergebnisse führt. Wobei die Energiespitzen ja eigentlich nicht durch Teilchen selbst hervorgerufen werden, sondern nur durch die Umwandlung der jeweiligen Energien (wie Du richtig schreibst "Attraktoren"). Es könnten theoretisch ja auch (2) ausgesendete Photonen sein (... oder eine Tardyonen-Tachyonen-WW) .
Überdies, wie oft wurde eigentlich diese 125 GeV Energiespitze gemessen, um zu diesem Sigma-5 Erfordernis zu gelangen? Sind diese rund 3,5 Millionen Test (unter gleichen Bedingungen) bereits erfolgt? Soweit man den Aussagen in Wiki glauben kann, wurden ja unterschiedliche Arten der Versuchesreihen herangezogen und eben auch unterschiedliche Ergebnisse (grob 115–135 GeV) erzielt, um zu diesen 5 Sigma zu gelangen.
Außerdem spricht sich eine Gruppe von Wissenschaftlern dafür aus, dass diese entdeckte Teilchenfamile, durch aus etwas anderes als dieses Higgs-Boson sein kann. Sie sprechen von Techni-Higgs-Teilchen, die Verursacher der "Dunklen Materie" sein könnten.

Die Theorie des Higgsmechanismus wurde ja nur einzig allein deshalb aufgestellt, da es laut dem Standardmodell keine Masse für Eichbosonen geben darf. Photonen haben keine, W- und Z-Bosonen hingegen schon. Also musste man sie bei diesen Bosonen wegtheoretisieren.

Zitat aus WIKI:
Also mehr Zirkelschluss geht nicht.

Ja, das ist dieselbe Frage, als ob ich fragen würde, wie ein Higgsfeld vermittelt wird. Wie wird Gravitation vermittelt? Mein Postulat ist eben, dass überlichtschnelle Teilchen einen unelastischen Stoß auf unterlichtschnelle Teilchen ausüben. (Unterlichtschnelle Teilchen hingegen erzeugen einen elastischen Stoß.) Und dass dadurch diese überlichtschnellen Teilchen zu unterlichtschnellen Teilchen abstoßend wirken, weil sie einen Impuls auf diese Teilchen ausüben. Falsifikation? Wenn ich sie abschirmen könnte (über die Methoden haben wir bereits diskutiert, wurde jedoch als Nonsens von Dir quantifiziert), dann würde ein genereller Impuls der Tardyonen in Richtung der Abschirmung erfolgen, da ja der normale Impuls der Tachyonen von der anderen Seite noch vorhanden wäre.
Ich könnte jetzt provokant postulieren. Wenn es gar keine (unterschiedlichen) Energiespitzen bei der Proton-Proton-Reaktion gäbe, dann gäbe es keine Tachyonen.

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?