Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie
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Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie
von wl01 am 04.05.2014 17:57Ich ersuche daher die Thread-Administration alle Beiträge von dem Treadtitel
"Zitate-Sammlung: Logik –Fehler in anerkannten Physiktheorien"
ab meinem Beitrag vom 25.04.2014 06:29
bis zu Phils Beitrag vom 03.05.2014 22:25
in diesen neuen Tread zu verschieben!
Herzlichen Dank an die Thread-Leitung!
MfG
WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie
von wl01 am 06.05.2014 06:59Hallo Phil!
Ja, dank Plasma und Strömungen spiel der Elektromagnetismus sicher eine wichtige Rolle. Aber eine Spiralförmige Strömung nach innen und ein Vortexring... das sind um 90° verschiedene Strömungsrichtungen.
...
Hast du davon eventuell eine Skizze? Ich kann mir gerade nicht vorstellen, wie das aussehen sollte. Außen ist ein Wirbelring, wo die Materie demnach Spiralförmig um das SL fließt aber sie fließt trotzdem weiter nach innen und dort bildet sich ein hydraulischer Sprung?
Ich gehe nämlich von einem Doppelvortexring aus, denn nur der kann die Akkretionsscheibe und den Jet in beide Richtungen bei einem SL und einem Neutronenstern eindeutig erklären. Also hier die Strömungen in einem Weißen Loch:
Analog dazu mit umgekehrter Strömungsrichtung würde ein Schwarzes Loch entstehen!
MfG
WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie
von Phil am 06.05.2014 09:22Warum gehst du davon aus?
1. Auf deiner Skizze sieht es für mich so aus, als würde die Materie eigentlich zum Weißen loch hinströmen.
2. Benötigst du für die Wirbelbildung Reibung, aber im Weltall hast du keine. Der skizzierte Ring entsteht durch Reibung an der Oberseite des oberen bzw. Unterseite des unteren Vortexringes. Wo kommt die her?
3. Ein solcher Vortexring dehnt sich zur Seite hin aus und bleibt nicht an einem Ort.
4. Wenn du von umgekehrten Jets ausgehst, dann hast du immer noch das Problem, dass du dafür Materie an der richtigen Stelle brauchst
Es ist eine interessante Idee, aber man sehr viele Annahmen dafür.
Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie
von wl01 am 06.05.2014 20:20Hallo Phil!
3. Ein solcher Vortexring dehnt sich zur Seite hin aus und bleibt nicht an einem Ort.
Und den umgekehrten Vorgang, also ein Schwarzes Loch erklärt dieses Szenario ebenso eindeutig, also weshalb sich eine Akkretionsscheibe bildet und die Materie nicht wild von allen Seiten auf das SL zuströmt und weshalb sich Jets in beide Richtungen bilden. Ein Magnetfeld allein würde lediglich eine Beschleunigung in eine Richtung (also nur einen Jet) ermöglichen.
MfG
WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie
von Slim_Jim am 06.05.2014 20:50ich hab einen kurzen einwurf, der euch in eurer diskussion, die mir übrigens gut gefällt, weiterbringen kann.
es wurde ein loch mit einem durchmesser von 4000AU im zentrum der milchstraße beobachtet!!!
wenn dies stimmt, sind graue oder schwarze löcher schonmal bei uns in der galaxie nicht zu finden! die forscher denken, dass dies ein MECO ist, ein magnetospheric eternally collapsing object. also ähnlich wie es die macher von "the primer fields" dargestellt haben.
die beobachtung des lochs kann ich mir aber nicht richtig vorstellen, weil das hellleuchtende plasma den blick eig verwehrt. wurde hier, ähnlich wie bei der WMAP, eine subtraktionsrechnung vorgenommen, die zu einem nicht verwertbaren ergebnis führen würde (zu niedriges singal-rauschverhältnis, lt robitaille und moret-bailley)?
link: http://www.newscientist.com/article/dn9620#.U2kq8KKaf-u
die meldung ist aber schon knapp 8 jahre zurück... habt ihr dazu evtl schon eine falsifizierung gelesen?
Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley
Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg
Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie
von wl01 am 06.05.2014 22:10Hallo Slim_Jim!
die meldung ist aber schon knapp 8 jahre zurück... habt ihr dazu evtl schon eine falsifizierung gelesen
Nur das was in Wiki steht:
Weiteres Gegenargument vom 29 July 2006:
The article's description of how matter is prevented from falling into a MECO is incomplete. A very strong magnetic field may affect charged particles, or neutral particles (like neutrons) that are composites of charged particles, but uncharged fundamental particles (like neutrinos) wouldn't be flung away in this manner. These are produced in copious quantity by stellar collapse that reaches the neutron star stage or farther, so their effects won't be negligible.
Gegenrede von DARRYL LEITER:
THE HIGHLY REDSHIFTED MECO SURFACE IS DYNAMICALLY BALANCED OUTSIDE OF ITS SCHWARZSCHILD RADIUS BY THE INTRINSICALLY MAGNETIC, SYNCHROTRON RADIATION GENERATED, COMPTON SCATTERING FORCE WHICH ACTS ON THE PAIR DOMINATED PLASMA WITHIN THE MECO SURFACE. FOR THE CASE OF NEUTRINOS THE PHOTON->NEUTRINO SCATTERING FORCE IS WEAKER THAN THE PHOTON->ELECTRON-POSITRON FORCE BUT THIS WEAKER FORCE WOULD ALSO ACT TO EVENTUALLY REPEL THE NEUTRINOS EVEN IF THEY WERE ABLE TO PENETRATE THE MECO PHYSICAL SURFACE BALANCED OUTSIDE ITS SCHWARZSCHILD RADIUS. HENCE IT IS NOT THE INTRINSIC MECO MAGNETIC FIELD ALONE WHICH CREATES THE HIGHLY REDSHIFTED, EDDINGTON LIMITED MECO SURFACE. RATHER IT IS THE EDDINGTON LIMITED PHOTON SYNCHROTRON LUMINOSITY GENERATED BY THE MAGNETIC FIELD WHICH DOES THE JOB VIA THE PHOTON-PARTICLE INTERACTIONS WHICH COME INTO PLAY.
MfG
WL01
PS:
zu Deutsch:
Eine rein elektromagnetische Lösung würde nur "geladene Teilchen" anziehen, keine neutralen! Was bedeuten würde, dass man von diesen Regionen Neutrino/Neutronenschauer messen müsste, was jedoch nicht der Fall ist.
Leiter argumentiert jedoch, dass es auch eine Photonen-Neutrino-Wechselwirkung gäbe, die diesen Widerspruch erklärt.
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie
von Slim_Jim am 07.05.2014 09:39hey wl01,
erstmal noch eine richtigstellung: das schwarze loch wovon hier die rede ist, ist NICHT in unserer milchstraße, sondern 9 milliarden lichtjahre entfernt! hab den anfang überlesen... sorry
zum wiki-artikel: ja schade, das argument ist wohl richtig. herr leiter braucht dazu also eine zusatzannahme, die heute noch nicht beobachtet wurde (photon-neutrino-WW).
ich habe florian freistetter gefragt und er hatte mich auf eine seiner sternengeschichten über quasare geleitet (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/11/22/sternengeschichten-folge-52-was-sind-quasare/ ), wo weiter unten interessante kommentare stehen. da geht´s um das magnetfeld eines schwarzen lochs bzw der akkretionsscheibe. angesprochen wird dabei die kerr-newman-lösung.
Setzt man in diese Lösung für Ladung den Wert Null ein, bekommt man die Kerr-Lösung.
Setzt man den Drehimpuls Null, ergibt sich die Reissner-Nordström-Lösung.
Setzt man beides Null, erhält man die gute alte Schwarzschild-Lösung.
Echte Kerr-Newman-Löcher haben selbstverständlich ein Magnetfeld, einfach weil sie elektrisch geladen sind und sie einen Drehimpuls besitzen.
noch weiter unten steht:
rotierende raumzeit, die durch diese drehung materie anzieht!?!? krass, dies ist wohl ein fall für die zitatesammlung. weiterhin wird deswegen angenommen, dass im loch selbst das magnetfeld statisch ist, weil sich die raumzeit mitdreht, aber für einen entfernten beobachter ist dies dann nur scheinbar dynamisch. bei mir dreht sich nun auch einiges
edit zu frame-dragging (oder eben lense-thirring):
hab mit florian freistetter geschrieben. es ging um experimente zu plasmaphysik und richtiger astronomie der EU-vertreter. freistetter meinte, dass dies nicht der fall ist. ich hab ihm dann zum MIT verwiesen, wo durchaus experimente an high-energydensity-plasma (HED-plasma) gemacht werden. dies nicht ohne grund und mit implikationen für astronomie und kosmologie. er meint, dass dies nicht zwangsläufig mit der EU-hypothese zu tun haben muss. er hat ja bekanntlich viel zu tun als webblogger, leider, aber vllt schreibt er bald nen artikel darüber. die antwort von ihm war kurz. er meint, dass dies keine echte wissenschaft ist UND allem widerspricht, was man tatsächlich messen und beobachten kann! puuuuh, genau das gleiche behaupten die EUler. ist ja wie beim klima-thread und den beiden lagern. in diesem forum treiben sich demnach größtenteils urknall-leugner rum :)
mit dem MIT hat er wohl recht, jedoch kann man die experimente gut dafür benutzen. dass alle beobachtungen der EU widersprechen, sehe ich ja nun nicht so... echt schade, dass er nix aufgelistet hat. das wäre dann ne guite gegenüberstellung. eine liste von beiden lagern mit widersprüchen und offenen fragen jeder theorie und dann auch noch die zusatzannahmen. die liste, die dann länger ist, ist die die zu verwerfen ist.
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Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie
von Slim_Jim am 07.05.2014 11:04weiter mit dem magnetfeld von (super-massereichen) schwarzen löchern mit massen bis zu 10 hoch 41 gramm!
hierzu wird von kip thorne folgendes geschrieben:
es geht um den Blandford Znajek process, der beschreibt wie man energie von einem schwarzen loch extrahieren kann. thorne sieht dies als beste möglichkeit an die energiequelle, die quasare benötigen um so stark zu leuchten, zu ergründen. jedoch geht er nicht von den gravitationskräften aus, sondern beschreibt dies mit rotationsenergie und gespeicherter energie aus dem magnetfeldern des plasmas. bei den MECOs wurde ja behauptet, dass das loch eig gefüllt mit plasma ist, nur eben nicht sichtbar, da viel zu heiß. dies kann stimmen, wenn man sich die experimente beim tokamak und dem wendelstein x-7 fusionsreaktoren anguckt. dort ist das plasma auch nur durch verschiedene detektoren sichtbar gemacht worden, liegt also außerhalb des optischen bereiches des EM-spektrums.
thorne zum elektr phänomen:
loch, feldlinien und das heiße plasma aus der einfallenden materie sieht er als elektr stromkreis (das kennen wir ja schon).
zum prozess: die materie strömt oben rein, passiert den ereignishorizont im zentrum (auf außenseite) und strömt über die akkretionsscheibe nach außen. weiter entfernt wird ein elektr strom ins plasma "gepumpt", welches dann abgestoßen wird, undzwar über die pole. das versteh ich nicht... über die pole kommt doch materie rein. weiter entfernt wird sie aber dafür weggeblasen...? ich hab da bestimmt was nicht verstanden. auch finde ich merkwürdig, dass dies genau mit der beschreibung vom weißen loch von wl01 zusammenpasst. oben rein und über äquator wieder raus, ein strom eben.
weiter:
throne schränkt noch den fluss über ein mathematisches konstrukt wie dem ereignishorizont ein, weil sowas ja nicht geht:
weiter:
wieso funktioniert dies nur mit annahme eines positronenstromes? wären protonen zu langsam, weil zu schwer?
quelle: http://everything2.com/title/Blandford%2520Znajek%2520process
auf der gleichen seite ist auch der ausdruck, den ich vor längerer zeit mal hier gepostet hatte: "bei schwarze löchern hat gott durch null dividiert" (http://everything2.com/title/Black+holes+are+where+God+divided+by+zero ). hier sind ein paar forenbeiträge, aber nix wirklich wissenschaftliches glaub ich.
EDIT: zur magnetfeldorientierung habe ich nun mal nach experimenten hier auf erden geguckt und bin auf eine interessante sache gestoßen --> Reversed Field Pinch (ein toroidaler pincheffekt wird hierbei genutzt, auf wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Reversed_field_pinch ). dieser reaktor kommt mit wesentlich geringeren magnetfeldstärken in den gleich bereich wie ein tokamak mit den sehr hohen magnetfeldstärken. das ist durch einen dynamo-effekt zu erklären, der zusätzlich noch ein magnetfeld aufbaut und somit das ursprüngliche feld verstärkt.
hier mal eine graphische darstellung:
(auch von wiki)
wenn ich mir nun einen doppel-torus in dieser form vorstelle, dann stimmt dies doch mit dem modell eines toroidalen wirbels zusammen oder? dann würde materie am äquator nach außen gedrückt/beschleunigt werden und über die poloidalen magnetischen kräfte oben wieder rein bzw unten rein (der zweite torus muss dafür natürlich um 180° gedreht werden. da ladungsträger senkrecht zu einem magnetfeld beschleunigt werden, gyrieren (komisches wort, ich glaub kreiseln is besser) sie um die magnetfeldlinien und strahlen somit ständig photonen ab. je stärker das magnetfeld desto stärker werden sie beschleunigt/gebremst und die photonen müssten somit ein breites EM-spektrum abstrahlen und ziemlich intensiv aufgrund der hohen dichte. sind deswegen quasare so hell bzw auch galaxiezentren?
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Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie
von Raphael am 07.05.2014 18:10Sorry wl01, auf yooco können nur ganze Threads, aber keine Beiträge innerhalb eines Threads verschoben werden. Leider einer der Nachteile eines kostenlosen Forums. Viel Spaß beim Weiterdiskutieren.
Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie
von Slim_Jim am 05.06.2014 16:50weiter zu magnetfeldern von schwarzen löchern:
http://www.astronews.com/news/artikel/2014/06/1406-008.shtml
und hier die abgespeckte antwort auf meine frage, wie man diese magnetfelder eigentlich misst:
FAZIT:
interessant!
PS: auf die anderen offenen fragen in den anderen threads werde ich späöter noch antworten. ist also nicht vergessen, phil und justin ;) und norman kann vllt auch in ca 1 monat mit ner antwort auf kippschwingungen (und auf die sehr interessanten koans) rechnen, da dann erstmal wieder luft für mich ist... tut mir leid...
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