Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie

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wl01

64, Männlich

Beiträge: 1162

Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie

von wl01 am 04.05.2014 17:57

macht doch mal endlich nen eigenen thread dafuer auf! die schoene zitatesammlung ...
Du hast recht!

Ich ersuche daher die Thread-Administration alle Beiträge von dem Treadtitel
"Zitate-Sammlung: Logik –Fehler in anerkannten Physiktheorien"
ab meinem Beitrag vom 25.04.2014 06:29
bis zu Phils Beitrag vom 03.05.2014 22:25

in diesen neuen Tread zu verschieben!

Herzlichen Dank an die Thread-Leitung!

MfG

WL01 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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wl01

64, Männlich

Beiträge: 1162

Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie

von wl01 am 06.05.2014 06:59

Hallo Phil!


Ja, dank Plasma und Strömungen spiel der Elektromagnetismus sicher eine wichtige Rolle. Aber eine Spiralförmige Strömung nach innen und ein Vortexring... das sind um 90° verschiedene Strömungsrichtungen.
...
Hast du davon eventuell eine Skizze? Ich kann mir gerade nicht vorstellen, wie das aussehen sollte. Außen ist ein Wirbelring, wo die Materie demnach Spiralförmig um das SL fließt aber sie fließt trotzdem weiter nach innen und dort bildet sich ein hydraulischer Sprung?
Nun ich denke diese Skizze erklärt Vieles!
Ich gehe nämlich von einem Doppelvortexring aus, denn nur der kann die Akkretionsscheibe und den Jet in beide Richtungen bei einem SL und einem Neutronenstern eindeutig erklären. Also hier die Strömungen in einem Weißen Loch:
Weisses_Loch.jpg
Analog dazu mit umgekehrter Strömungsrichtung würde ein Schwarzes Loch entstehen!

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Antworten Zuletzt bearbeitet am 06.05.2014 07:02.

Phil

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Beiträge: 662

Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie

von Phil am 06.05.2014 09:22

Warum gehst du davon aus?

1. Auf deiner Skizze sieht es für mich so aus, als würde die Materie eigentlich zum Weißen loch hinströmen.
2. Benötigst du für die Wirbelbildung Reibung, aber im Weltall hast du keine. Der skizzierte Ring entsteht durch Reibung an der Oberseite des oberen bzw. Unterseite des unteren Vortexringes. Wo kommt die her?
3. Ein solcher Vortexring dehnt sich zur Seite hin aus und bleibt nicht an einem Ort.
4. Wenn du von umgekehrten Jets ausgehst, dann hast du immer noch das Problem, dass du dafür Materie an der richtigen Stelle brauchst

Es ist eine interessante Idee, aber man sehr viele Annahmen dafür.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 06.05.2014 09:26.

wl01

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Beiträge: 1162

Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie

von wl01 am 06.05.2014 20:20

Hallo Phil!

1. Auf deiner Skizze sieht es für mich so aus, als würde die Materie eigentlich zum Weißen loch hinströmen.
Nein, die Hauptstromrichtung der auströmenden Materie des Weißen Locher erfolgt aus der Ringstruktur heraus!

2. Benötigst du für die Wirbelbildung Reibung, aber im Weltall hast du keine. Der skizzierte Ring entsteht durch Reibung an der Oberseite des oberen bzw. Unterseite des unteren Vortexringes. Wo kommt die her?
3. Ein solcher Vortexring dehnt sich zur Seite hin aus und bleibt nicht an einem Ort. 
Zur Wirbelbildung benötige ich einen Widerstand, auf der Erde z.B. durch andere Masse die Reibung erzeugt. Ich postuliere den Widerstand durch die antigravitive Wechselwirkung meines Tachyonenäther (=Dunkle Energie).
 
4. Wenn du von umgekehrten Jets ausgehst, dann hast du immer noch das Problem, dass du dafür Materie an der richtigen Stelle brauchst
Nun ich gehe davon aus, dass in einer Dunkelwolke genügend Materie vorhanden ist.

Und den umgekehrten Vorgang, also ein Schwarzes Loch erklärt dieses Szenario ebenso eindeutig, also weshalb sich eine Akkretionsscheibe bildet und die Materie nicht wild von allen Seiten auf das SL zuströmt und weshalb sich Jets in beide Richtungen bilden. Ein Magnetfeld allein würde lediglich eine Beschleunigung in eine Richtung (also nur einen Jet) ermöglichen.

MfG

WL01 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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Slim_Jim

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Beiträge: 351

Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie

von Slim_Jim am 06.05.2014 20:50

ich hab einen kurzen einwurf, der euch in eurer diskussion, die mir übrigens gut gefällt, weiterbringen kann.

es wurde ein loch mit einem durchmesser von 4000AU im zentrum der milchstraße beobachtet!!!

wenn dies stimmt, sind graue oder schwarze löcher schonmal bei uns in der galaxie nicht zu finden! die forscher denken, dass dies ein MECO ist, ein magnetospheric eternally collapsing object. also ähnlich wie es die macher von "the primer fields" dargestellt haben.

This gap suggests that material has been swept out by magnetic forces from the central object, the researchers say, and must therefore be a MECO, not a black hole. "I believe this is the first evidence that the whole black hole paradigm is incorrect," says Darryl Leiter of the Marwood Astrophysics Research Center in Charottesville, Virginia, US, who co-authored the study. He says that where astronomers think they see black holes, they are actually looking at MECOs.

Leiter says this scenario would leave other things unexplained, however. The observations show that a small ring at the inner edge of the disc is glowing, which is a sign that it has been heated by a strong magnetic field, he says. In Reynolds's scenario, one would expect a much broader section of the disc to be heated, he says.

die beobachtung des lochs kann ich mir aber nicht richtig vorstellen, weil das hellleuchtende plasma den blick eig verwehrt. wurde hier, ähnlich wie bei der WMAP, eine subtraktionsrechnung vorgenommen, die zu einem nicht verwertbaren ergebnis führen würde (zu niedriges singal-rauschverhältnis, lt robitaille und moret-bailley)?

link: http://www.newscientist.com/article/dn9620#.U2kq8KKaf-u

die meldung ist aber schon knapp 8 jahre zurück... habt ihr dazu evtl schon eine falsifizierung gelesen?

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

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wl01

64, Männlich

Beiträge: 1162

Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie

von wl01 am 06.05.2014 22:10

Hallo Slim_Jim!

MECOs:
die meldung ist aber schon knapp 8 jahre zurück... habt ihr dazu evtl schon eine falsifizierung gelesen

Nur das was in Wiki steht:
Neither ECOs nor MECOs have gained any significant acceptance among scientists; Gerry Gilmore of the Institute for Astronomy at the University of Cambridge has stated that the concept is "almost certainly wrong,"[4] and the mathematician Chris Hillman has stated that it is "flat out wrong".[5] Mitra's proof that black holes cannot form is based on the argument that in order for a black hole to form, the collapsing matter must travel faster than the speed of light with respect to a fixed observer.[6] Paulo Crawford and Ismael Tereno have cited this as an example of a "wrong and widespread view," and explain that in order for a frame of reference to be valid, the observer must be moving along a timelike worldline. At or inside the event horizon of a black hole, it is not possible for such an observer to remain fixed; all observers are drawn toward the black hole

Weiteres Gegenargument vom 29 July 2006:
The article's description of how matter is prevented from falling into a MECO is incomplete. A very strong magnetic field may affect charged particles, or neutral particles (like neutrons) that are composites of charged particles, but uncharged fundamental particles (like neutrinos) wouldn't be flung away in this manner. These are produced in copious quantity by stellar collapse that reaches the neutron star stage or farther, so their effects won't be negligible.

 Gegenrede von DARRYL LEITER:
THE HIGHLY REDSHIFTED MECO SURFACE IS DYNAMICALLY BALANCED OUTSIDE OF ITS SCHWARZSCHILD RADIUS BY THE INTRINSICALLY MAGNETIC, SYNCHROTRON RADIATION GENERATED, COMPTON SCATTERING FORCE WHICH ACTS ON THE PAIR DOMINATED PLASMA WITHIN THE MECO SURFACE. FOR THE CASE OF NEUTRINOS THE PHOTON->NEUTRINO SCATTERING FORCE IS WEAKER THAN THE PHOTON->ELECTRON-POSITRON FORCE BUT THIS WEAKER FORCE WOULD ALSO ACT TO EVENTUALLY REPEL THE NEUTRINOS EVEN IF THEY WERE ABLE TO PENETRATE THE MECO PHYSICAL SURFACE BALANCED OUTSIDE ITS SCHWARZSCHILD RADIUS. HENCE IT IS NOT THE INTRINSIC MECO MAGNETIC FIELD ALONE WHICH CREATES THE HIGHLY REDSHIFTED, EDDINGTON LIMITED MECO SURFACE. RATHER IT IS THE EDDINGTON LIMITED PHOTON SYNCHROTRON LUMINOSITY GENERATED BY THE MAGNETIC FIELD WHICH DOES THE JOB VIA THE PHOTON-PARTICLE INTERACTIONS WHICH COME INTO PLAY. 

MfG

WL01

PS:
zu Deutsch:
Eine rein elektromagnetische Lösung würde nur "geladene Teilchen" anziehen, keine neutralen! Was bedeuten würde, dass man von diesen Regionen Neutrino/Neutronenschauer messen müsste, was jedoch nicht der Fall ist.
Leiter argumentiert jedoch, dass es auch eine Photonen-Neutrino-Wechselwirkung gäbe, die diesen Widerspruch erklärt.

Schwarzes Loch mit 4000AE
Also in Wiki wird über das zentrale SL von nur 400 AE gesprochen. Gut wenn man die gesamte Region betrachtet, muss man in einem Radius von rd. 35 Lichtjahren von rd. 10.000 bis 20.000 kleineren SL's ausgehen.

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Antworten Zuletzt bearbeitet am 07.05.2014 06:58.

Slim_Jim

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Beiträge: 351

Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie

von Slim_Jim am 07.05.2014 09:39

hey wl01,

Also in Wiki wird über das zentrale SL von nur 400 AE gesprochen.
richtig! mein fehler, denn..

The researchers found that the disc of material surrounding the central object has a hole in it with a width of about 4000 Astronomical Units (1 AU is the distance between the Earth and the Sun). This gap suggests that material has been swept out by magnetic forces from the central object, the researchers say, and must therefore be a MECO, not a black hole.

erstmal noch eine richtigstellung: das schwarze loch wovon hier die rede ist, ist NICHT in unserer milchstraße, sondern 9 milliarden lichtjahre entfernt! hab den anfang überlesen... sorry

zum wiki-artikel: ja schade, das argument ist wohl richtig. herr leiter braucht dazu also eine zusatzannahme, die heute noch nicht beobachtet wurde (photon-neutrino-WW).

ich habe florian freistetter gefragt und er hatte mich auf eine seiner sternengeschichten über quasare geleitet (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/11/22/sternengeschichten-folge-52-was-sind-quasare/ ), wo weiter unten interessante kommentare stehen. da geht´s um das magnetfeld eines schwarzen lochs bzw der akkretionsscheibe. angesprochen wird dabei die kerr-newman-lösung.

Kerr-Newman-Lösung ist genau richtig. Das ist die allgemeine Lösung für ein schwarzes Loch, nämlich eines mit Masse, Drehimpuls und elektrischer Ladung jeweils ungleich Null.
Setzt man in diese Lösung für Ladung den Wert Null ein, bekommt man die Kerr-Lösung.
Setzt man den Drehimpuls Null, ergibt sich die Reissner-Nordström-Lösung.
Setzt man beides Null, erhält man die gute alte Schwarzschild-Lösung.

Echte Kerr-Newman-Löcher haben selbstverständlich ein Magnetfeld, einfach weil sie elektrisch geladen sind und sie einen Drehimpuls besitzen.
(kommentar Nr. 13 von Niels)

noch weiter unten steht: 

Wenn der Drehimpuls ungleich Null ist, ist die Raumzeit aber nicht mehr statisch. Sie rotiert mit dem Schwarze Loch und “zieht” dabei Materie, elektromagnetische Felder, Licht und alles andere mit sich (frame dragging).

rotierende raumzeit, die durch diese drehung materie anzieht!?!? krass, dies ist wohl ein fall für die zitatesammlung. weiterhin wird deswegen angenommen, dass im loch selbst das magnetfeld statisch ist, weil sich die raumzeit mitdreht, aber für einen entfernten beobachter ist dies dann nur scheinbar dynamisch. bei mir dreht sich nun auch einiges

edit zu frame-dragging (oder eben lense-thirring): 

Der Lense-Thirring-Effekt wird außerdem für die enorme Leuchtkraft von Quasaren verantwortlich gemacht. Er ermöglicht dem in ein schwarzes Loch fallenden Plasma der Akkretionsscheibe eine stabile Umlaufbahn sehr dicht am Schwarzschildradius, wodurch dieses heißer werden kann als bei einem nicht rotierenden schwarzen Loch und folglich stärker strahlt. Außerdem sind die zusammen mit dem Plasma verdrehten Magnetfelder wahrscheinlich für die starke Beschleunigung und Fokussierung der Jets verantwortlich.
(quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Lense-Thirring-Effekt )


hab mit florian freistetter geschrieben. es ging um experimente zu plasmaphysik und richtiger astronomie der EU-vertreter. freistetter meinte, dass dies nicht der fall ist. ich hab ihm dann zum MIT verwiesen, wo durchaus experimente an high-energydensity-plasma (HED-plasma) gemacht werden. dies nicht ohne grund und mit implikationen für astronomie und kosmologie. er meint, dass dies  nicht zwangsläufig mit der EU-hypothese zu tun haben muss. er hat ja bekanntlich viel zu tun als webblogger, leider, aber vllt schreibt er bald nen artikel darüber. die antwort von ihm war kurz. er meint, dass dies keine echte wissenschaft ist UND allem widerspricht, was man tatsächlich messen und beobachten kann! puuuuh, genau das gleiche behaupten die EUler. ist ja wie beim klima-thread und den beiden lagern. in diesem forum treiben sich demnach größtenteils urknall-leugner rum :)

mit dem MIT hat er wohl recht, jedoch kann man die experimente gut dafür benutzen. dass alle beobachtungen der EU widersprechen, sehe ich ja nun nicht so... echt schade, dass er nix aufgelistet hat. das wäre dann ne guite gegenüberstellung. eine liste von beiden lagern mit widersprüchen und offenen fragen jeder theorie und dann auch noch die zusatzannahmen. die liste, die dann länger ist, ist die die zu verwerfen ist. 

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 07.05.2014 09:46.

Slim_Jim

39, Männlich

Beiträge: 351

Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie

von Slim_Jim am 07.05.2014 11:04

weiter mit dem magnetfeld von (super-massereichen) schwarzen löchern mit massen bis zu 10 hoch 41 gramm!

hierzu wird von kip thorne folgendes geschrieben:

es geht um den Blandford Znajek process, der beschreibt wie man energie von einem schwarzen loch extrahieren kann. thorne sieht dies als beste möglichkeit an die energiequelle, die quasare benötigen um so stark zu leuchten, zu ergründen. jedoch geht er nicht von den gravitationskräften aus, sondern beschreibt dies mit rotationsenergie und gespeicherter energie aus dem magnetfeldern des plasmas. bei den MECOs wurde ja behauptet, dass das loch eig gefüllt mit plasma ist, nur eben nicht sichtbar, da viel zu heiß. dies kann stimmen, wenn man sich die experimente beim tokamak und dem wendelstein x-7 fusionsreaktoren anguckt. dort ist das plasma auch nur durch verschiedene detektoren sichtbar gemacht worden, liegt also außerhalb des optischen bereiches des EM-spektrums.

thorne zum elektr phänomen:

Roger Blandford and Roman Znajek (a gradutate student) studied this system at Cambridge, England. Their calculations gave some quite surprising results. You can treat the the whole arrangement of hole, field lines and hot plasma from the infalling matter, as an electrical circuit. Electric currents flow along the field lines into the poles of the hole, over the 'surface' of the event horizon, and out of the horizon near the equator. At a distance from the hole, this current then dumps it's energy into the plasma, which is blown away from the hole in the form of jets from the poles. This makes the hole the voltage generator, the magnetic field lines the wires, and the plasma the load of the circuit!

loch, feldlinien und das heiße plasma aus der einfallenden materie sieht er als elektr stromkreis (das kennen wir ja schon).
zum prozess: die materie strömt oben rein, passiert den ereignishorizont im zentrum (auf außenseite) und strömt über die akkretionsscheibe nach außen. weiter entfernt wird ein elektr strom ins plasma "gepumpt", welches dann abgestoßen wird, undzwar über die pole. das versteh ich nicht...  über die pole kommt doch materie rein. weiter entfernt wird sie aber dafür weggeblasen...? ich hab da bestimmt was nicht verstanden. auch finde ich merkwürdig, dass dies genau mit der beschreibung vom weißen loch von wl01 zusammenpasst. oben rein und über äquator wieder raus, ein strom eben.

weiter:
throne schränkt noch den fluss über ein mathematisches konstrukt wie dem ereignishorizont ein, weil sowas ja nicht geht:

Of course electric charges cannot really flow across the mathematical object that is the event horizon, this description is only useful if you want to understand how magnetism, electricity and plasma behave outside a black hole.

weiter:

The field lines can act as wires, carrying positrons inwards to the poles, and electrons inwards towards the equator. (All directions are in when you're talking about black holes, but using electrons and their anti-particle twins positrons makes this work). The current flow is from the equator to the ring, where power is extracted, then back to the poles of the hole, where energy is (ultimately) extracted from the rotation and fed back to the ring.

 wieso funktioniert dies nur mit annahme eines positronenstromes? wären protonen zu langsam, weil zu schwer?

 quelle: http://everything2.com/title/Blandford%2520Znajek%2520process

auf der gleichen seite ist auch der ausdruck, den ich vor längerer zeit mal hier gepostet hatte: "bei schwarze löchern hat gott durch null dividiert" (http://everything2.com/title/Black+holes+are+where+God+divided+by+zero ). hier sind ein paar forenbeiträge, aber nix wirklich wissenschaftliches glaub ich.

EDIT: zur magnetfeldorientierung habe ich nun mal nach experimenten hier auf erden geguckt und bin  auf eine interessante sache gestoßen --> Reversed Field Pinch (ein toroidaler pincheffekt wird hierbei genutzt, auf wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Reversed_field_pinch ). dieser reaktor kommt mit wesentlich geringeren magnetfeldstärken in den gleich bereich wie ein tokamak mit den sehr hohen magnetfeldstärken. das ist durch einen dynamo-effekt zu erklären, der zusätzlich noch ein magnetfeld aufbaut und somit das ursprüngliche feld verstärkt.

hier mal eine graphische darstellung:
Toroidales_Koordinatensystem_-_wiki.png
(auch von wiki)

wenn ich mir nun einen doppel-torus in dieser form vorstelle, dann stimmt dies doch mit dem modell eines toroidalen wirbels zusammen oder? dann würde materie am äquator nach außen gedrückt/beschleunigt werden und über die poloidalen magnetischen kräfte oben wieder rein bzw unten rein (der zweite torus muss dafür natürlich um 180° gedreht werden. da ladungsträger senkrecht zu einem magnetfeld beschleunigt werden, gyrieren (komisches wort, ich glaub kreiseln is besser) sie um die magnetfeldlinien und strahlen somit ständig photonen ab. je stärker das magnetfeld desto stärker werden sie beschleunigt/gebremst und die photonen müssten somit ein breites EM-spektrum abstrahlen und ziemlich intensiv aufgrund der hohen dichte. sind deswegen quasare so hell bzw auch galaxiezentren?
 

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 07.05.2014 11:46.

Raphael
Administrator

44, Männlich

Beiträge: 243

Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie

von Raphael am 07.05.2014 18:10

Ich ersuche daher die Thread-Administration alle Beiträge von dem Treadtitel "Zitate-Sammlung: Logik –Fehler in anerkannten Physiktheorien" ab meinem Beitrag vom 25.04.2014 06:29 bis zu Phils Beitrag vom 03.05.2014 22:25 in diesen neuen Tread zu verschieben!

Sorry wl01, auf yooco können nur ganze Threads, aber keine Beiträge innerhalb eines Threads verschoben werden. Leider einer der Nachteile eines kostenlosen Forums. Viel Spaß beim Weiterdiskutieren.

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Slim_Jim

39, Männlich

Beiträge: 351

Re: Wirbelringe oder "Toroidal Vortices" und ihre möglichen Auswirkung auf die Kosmologie

von Slim_Jim am 05.06.2014 16:50

weiter zu magnetfeldern von schwarzen löchern:

http://www.astronews.com/news/artikel/2014/06/1406-008.shtml

Jetzt ergab eine Studie von Forschern des Bonner Max-Planck-Instituts für Radioastronomie (MPIfR) und des amerikanischen Lawrence Berkeley National Laboratory (LBNL), dass die magnetischen Kräfte in der Umgebung von Schwarzen Löchern die gleiche Stärke erreichen können wie die Schwerkraft.

und hier die abgespeckte antwort auf meine frage, wie man diese magnetfelder eigentlich misst:

Die Messung der Magnetfeldstärke in der Umgebung des Schwarzen Lochs beruht auf einem Verfahren, mit dem der Anteil der Radiostrahlung bestimmt wird, der an verschiedenen Messpunkten im Bereich der Jet-Basis absorbiert wird.

FAZIT:

"Wenn unsere Vorstellungen einer genaueren Überprüfung standhalten, dann müssten die bisherigen Annahmen der Astronomen zur Messung der Eigenschaften von Schwarzen Löchern geändert werden", schließt Eric Clausen-Brown vom MPIfR. "Die Untersuchung ändert außerdem unsere Erwartungen darüber, wie leistungsstark die Schwarzen Löcher ausfallen können. Da die Jets darüber hinaus ihre Trägergalaxien und ihre Umgebung beeinflussen, könnte es sogar dazu führen, dass wir unsere Grundannahmen über den Einfluss von Schwarzen Löchern auf ihre Umgebung überdenken müssen."

interessant!

PS: auf die anderen offenen fragen in den anderen threads werde ich späöter noch antworten. ist also nicht vergessen, phil und justin ;) und norman kann vllt auch in ca 1 monat mit ner antwort auf kippschwingungen (und auf die sehr interessanten koans) rechnen, da dann erstmal wieder luft für mich ist... tut mir leid...



 

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