Jenseits von Eros und Thanatos

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wl01

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

from wl01 on 01/04/2017 07:12 AM

Hallo Alexander!

Auf welcher Grundlage wird denn die Entscheidung getroffen und vom wem?
Nun, ich habe geschrieben, dass die Entscheidung meist vor dem eigentlichen Denkprozess bereits gefallen ist. Das hat man an Blindtest an Probanden herausgefunden.
Grundlage?
Die vorhandenen Faktoren haben einen Weg in den Neuronen erzeugt, der einfach wieder gegangen wird. Sie feuern einfach auf "ausgetretenen Pfaden". Maximal in der nächsten Nacht (Traum) wird möglicherweise ein neuer Pfad geöffnet und die Neurotransmitterausschüttung anders geregelt. Möglicherweise dient das Spiel diesen Pfad am nächsten Tag/ bei der nächsten Entscheidung auch wieder neu zu ordnen (=Erfahrung).
Wer?
Das Unterbewusstsein. Oder eben die Schwarintelligenz der Neuronen.
 
Die Chaostheorie sagt nur, es ist zu kompliziert zu berechnen.
Falsch, sie sagt, dass eine Berechnung ab einer gewissen Anzahl von Faktoren unmöglich ist!
Wieso, weil der Rechner zu schmallbrüstig ist? Das ist Moggelei. Oder kommt hier ominöser Gottesquatenunschärfe ins Spiel. Diese Deterministen widersprechen sich ständig selbst. ;)
Da verwechselst Du wieder einmal die Innensicht mit der Außensicht. Für den Außenstehenden (Außensicht) ist einerseits die persönliche Entscheidungsfindung (Innensicht) nicht nachvollziehbar, da man eben nicht weiß welche Faktoren berücksichtigt wurden. Und andererseits weil es einfach eine Tatsache ist, dass ab einer gewissen Anzahl von Faktoren eine Berechnung einfach aufgrund der Vielzahl der Faktoren (vergleiche Rauschen, Messbereich, nicht Berücksichtigung von Faktoren) nicht möglich ist. Hat nur bedingt mit der Rechenkapazität zu tun. Vergleiche den Doppelpendelversuch und das Husten eines Mitarbeiters im Nebenraum. Das ist somit keine Mogelei oder Gottes-/Quanten-Unschärfe sondern eine Tatsache und kein Widerspruch!

Du weißt was ich meine, den Willensakt. Es bleibt natürlich ein Abstraktum.
Nein weiß ich nicht. Es gibt eben keine (freien) Willensakt, sondern nur eine Strömung, die dann aufgrund der zahlreichen Faktoren ein Neuron zum Feuern veranlasst, oder eben auch nicht. Und diese Reizschwelle wird eben durch die zahlreichen Events (=Reize) von außen beeinflusst. Je mehr Faktoren in eine Richtung gehen, desto eher wird das Neuron feuern und somit eine Entscheidung in diese eine Richtung treffen.

Es geht um die Frage, ob man willentlich/zufällig oder ferngesteuert handelt. 
Darum kann es gar nicht gehen und ich sagte, dass die Diskussion darüber sinnlos ist. Denn wir sind nicht frei in unseren Entscheidungen, sondern eben determiniert. Nur aufgrund der Vielzahl der vorhandenen Faktoren, die wir einfach nicht kennen, schaut es nur als "zufällig"/"willentlich"/"als eine Willensentscheidung" aus. In Wirklichkeit ist es ein vorgefertigter Ablauf, der sich eben aufgrund der fix geschaltenen Neuronenvernetzung ergibt. Die sich aber (meist in der Nacht) verändern kann aufgrund der Feedbackschleifen.

Das kann man modellhaft auf ein Entscheidungsszenario reduzieren.
Wie du selbst schon öfter gesagt hast, kann eine Modellberechnung/Modellvorstellung nur falsch sein, aber gut, Modellvorstellung:
Die Entscheidung fällt aufgrund der vorgegebenen Neuronenvernetzung und ändert sich erst im Traum aufgrund der gemachten Erfahrungswerte des Vortages. Weshalb aber kann man zu einer komplett anderen Entscheidung am selben Tage kommen (seine Meinung ändern)? Nun weil natürlich auch mehrere Lösungsmöglichkeiten im Netzwerk abgespeichert sind und bei einer fehlerhaften Entscheidung der andere Weg (der zuerst eben nicht prioritär ist) genommen wird. In der Nacht wird eben dann die Korrektur der Fixvernetzung vorgenommen.

Wenn ich Willen als Abstraktum definiere, dann ist er eben nicht von meiner Gehirnsynapsen abhängig.
Weshalb nicht? Ohne diese Dinge wirst Du nicht weit kommen! Wie ich oben sagte, es kommt lediglich auf die Schaltung an.

Ich stelle eine Konzept in einen Zusammenhang mit einem Objekt und dada, zaubere eine Reiifikation heraus.
Ich denke Du hast in der Nacht nicht genügend Schaltänderungen vorgenommen? Man kann aus keinem Konzept ein Objekt machen!
Wenn ich Willen als Abstraktum benutzte, kann es nur von einem Abstraktum abhängig sein. Und sowieso. Willen ist eben von nichts andeem abhängig als vom Willen. Das ist ein selbstbezügliches Item und darum dreht sich ja der ganze Laden.
Dann kommst Du zwangläufig zu Gott und gehst von einem Morgensternlichen Nihilismus aus!



PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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1Alexander

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

from 1Alexander on 01/04/2017 03:47 AM

@Rico

....und ich dachte es geht in meinem Thread darum herauszufinden warum wir allesamt so seltsam „bikameral" ticken..... mit immer neuen narrativen eines alten pathologischen Musters....
Daran sitze ich doch. Und ich habe sogar eine These. Bzw. nicht vordergründig das Warum, sondern eher das Wie. Und ja das hat mit Eros und Thanatos zu tun. Und Illusionen bzw. Fiktionen und Spielvorgängen. Diese Vorgänge sind schwer emotionsbeladen und das ist ein straker Kleber. Das ist aber der Analyse zugänglich. Schwer, aber was will man machen.

Wenigstens erkklärt es die Teeküche.




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1Alexander

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

from 1Alexander on 01/03/2017 08:34 PM

@Rico

Natürlich brüllt der Anstaltsleiter seine Patienten an sie wären „Frei", -hätten einen „Freien Willen". Irrendes Freiwild. Könnten zum Beispiel selbstlos entscheiden wann sie in die Teeküche spazieren wollen..... oder welchen Grashalm sie zertrampeln möchten.... den Linken oder den rechten bitteschön.....

Zu köstlich. Du bist mal wieder in Hochform.
Aber besser ein glücklicher Schizo als ein fluchender. Keine Ahnung wo das alles noch hinführt.

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1Alexander

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

from 1Alexander on 01/03/2017 08:19 PM

@Justin
Ich fang mal hinten an.

Das bezweifle ich eben, dass da etwas ausgewürfelt wird. Die Entscheidung ist bereits VOR dem Spiel getroffen worden. Das Spiel dient dann rein der Bestätigung der eigenen Vorstellung.
Auf welcher Grundlage wird denn die Entscheidung getroffen und vom wem? Du schreibt: die Entscheidung ist bereits VOR dem Spiel getroffen. Wie denn? Von wem dem? Das sind doch die wichtige Detailfragen.
Und natürlich ist die Bezeichnung "spielerische Entscheidungen" nur ein Umschreibung. Aber wie willst du das sonst umschreiben? Eine "rationale Entscheidung" ist es in keinem Fall. So vielleicht: "Es ist eine Anpassungs- und Prognosesimulation auf Grundlage referenzierender Mustererkennungsprozesse in einem Zeitfenster, mit einen emotionalen Rückkopplung, welche willkürliche die Handlung einleitet."
Sag ich doch Spiel.
Die Chaostheorie sagt nur, es ist zu kompliziert zu berechnen.
Falsch, sie sagt, dass eine Berechnung ab einer gewissen Anzahl von Faktoren unmöglich ist!
Wieso, weil der Rechner zu schmallbrüstig ist? Das ist Moggelei.
Oder kommt hier ominöser Gottesquatenunschärfe ins Spiel. Diese Deterministen widersprechen sich ständig selbst. ;)

Jedes Ereignis (Reize) = Event löst eine Entscheidung aus. Jedoch gibt es in der Sekunde tausende Events,
Du weißt was ich meine, den Willensakt. Es bleibt natürlich ein Abstraktum. Aber du kannst kein Modell bauen, wenn du keine funktionierenden Stationen beschreibst. Natürlich besteht eine "Willensakt" aus vielen Willensakten, einschließlich desjenigen, überhaupt den Willen zum Willen zum Willen zu haben. Aber eine Verwischung nützt gar nichts. Es geht um die Frage, ob man willentlich/zufällig oder ferngesteuert handelt. Das kann man modellhaft auf ein Entscheidungsszenario reduzieren.

Willen ist somit nur nvom Willen abhängig. Den Rest kannst du wegkürzen.
Aha! Determinismus ist nur vom Detrminismus abhängig.
Das ist genau das was ich sage. Wer aus eine negativen Annahme heraus  argumentiert, bekommt Probleme.
Mir geht es mit der Art meines Argumentes um etwas ganz anderes. Die Debatte ist generelll unsäglich verschmutzt und durcheinander. Man kann das noch den König und das Wetter einbauen. Man muß die Fragestellung entschlacken.
Wenn ich Willen als Abstraktum definiere, dann ist er eben nicht von meiner Gehirnsynapsen abhängig. Das ist dann die höhrere Kunst der Raphelschen Reiifikation.  Ich stelle eine Konzept  in einen Zusammenhang mit einem Objekt und dada, zaubere eine Reiifikation heraus. Wenn ich Willen als Abstraktum benutzte, kann es nur von einem Abstraktum abhängig sein.
Und sowieso. Willen ist eben von nichts andeem abhängig als vom Willen. Das ist ein selbstbezügliches Item und darum dreht sich ja der ganze Laden.

Die Berechnung im Inneren ist unsichtbar und wird erst mit der Zeit der Gehirnforschung immer evidenter.

Haha. Hahi. Erwischt. Du unterliegts dem kulturellem Irrtum. Was soll denn das berechnet werden?

Reply Edited on 01/04/2017 03:39 AM.

wl01

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

from wl01 on 01/03/2017 04:17 PM

Hallo Alexander!
Im Grunde sind alle Argumente, die Du für einen freien Willen anführst (konzentrieren, fokusieren,... bzw. Schönheit, Lebenswille,... etc.) nichts anderes als Faktoren, die eine Entscheidung herbeiführen. Sonst nichts. Die Faktoren determinieren die Entscheidung und Punkt. 

Determinismus. Hier liegt doch der Widerspruch der Disziplin, woran sich alle seit Jahrhunderten den Kopf zerbrechen. Gäbe es auf diesem Weg eine Lösung, hätte man sie längst gefunden. Gut man kann rumquatschen und am Wort rumzerren, aber man löst sein Idiotieproblem damit nicht.
"Das Suffix -ismus ist ein Mittel zur Wortbildung durch Ableitung. Das entstandene Wort bezeichnet ein Abstraktum, oft ein Glaubenssystem, eine Lehre, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst. ..."
und kein "Muss" wie Du unterstellst.  Ha, ha, Propaganda für die eigene Theorie...

Natürlich haben sich alle seit Jahrhunderten den Kopf zerbrochen. Und weshalb haben sie keine Lösung gefunden? Weil es eben keine gibt!
Die ursprüngliche Diktion war: "Der Wille Gottes wird verwirklicht." Das fand man mit der Zeit heraus ist Quatsch.
Dann kam die Diktion der Renaissance: "Der Wille des Menschen ist frei". Was man auch als Quatsch falsifizieren konnte.
Dann kam die Neuzeit: "Der Mensch als Maschine". Was auch ein Quatsch war. Denn das widerspracht den freien liberalen Ansichten der 60er. Das kann doch nicht sein.
Dann kam die Frage: "wodurch trifft der Mensch Entscheidungen, ein Computer kann das eben nicht", also doch Freier Wille? Doch mittlerweile weiß man mehr über Gehirntätigkeiten und zahlreiche Erkenntnisse konnte man der Black Box entlocken. Heute weiß man, wenn man glaubt eine Entscheidung zu treffen, hat das Gehirn die Entscheidung bereits drei Sekunden vorher getroffen. Also von Freiheit ist da keine Rede mehr.

Die Chaostheorie sagt nur, es ist zu kompliziert zu berechnen.
Falsch, sie sagt, dass eine Berechnung ab einer gewissen Anzahl von Faktoren unmöglich ist! Ein Chaos ist ein spezielles deterministisches System, das jedoch zu höchst unterschiedlichen Messergebnissen führt. Es wird zwar von unterschiedlichen Anfangsbedingungen (dein Event) gesprochen. Aber auch die Faktoren während des Ablaufes, sind relevant. Es gibt zwar Modelle die ein Ergebnis vorhersagen, nur sind die eben wie wir wissen alle falsch (weil Modelle eben grundsätzlich vereinfachen und nichts mit der Realität zu tun haben). Das hat eben, wie Du richtig sagst mit dem Modell zu tun. Jedoch deinen Rat "in der Realität zu rechnen, nicht am Modell", ist ebenso undurchführbar. Eben weil wir nicht alle Faktoren der "persönlichen" Realität kennen.

Doch es gibt einen Event. Hier siehts du, dass Determnismus und Indeterminismus im Grunde das selbe sind, weil sie am selben Problem festsitzen. Beide können den Event nicht erklären.
Nein.
Jedes Ereignis (Reize) = Event löst eine Entscheidung aus. Jedoch gibt es in der Sekunde tausende Events, die Entscheidungen auslösen. Und alle Entscheidungen sind von all den übrigen Events abhängig. Weshalb sollte es hier also einen Indeterminismus geben? Wir empfinden es nur so, weil wir die Entscheidung als spontan, plötzlich sehen und die übrigen Events beim Modellversuch eines Events einfach außer Acht lassen. Man könnte diese Entscheidungen zu den tausenden Events maximal als Assoziationskette empfinden. Tatsächlich sind és aber die laufenden Entscheidungen des Hirns zu den einzelnen "erlebten" Events.

Laß dir da sauf der Zunge zergehen. Wenn ich von einer heutigen Freiheit ausgehe, dann war ich gestern auch frei.
Gerne.
Umkehrschluss. Wenn man heute von einer Determinierung ausgeht, dann war man auch gestern determiniert!
Willen ist somit nur nvom Willen abhängig. Den Rest kannst du wegkürzen.
Aha!
Determinismus ist nur vom Detrminismus abhängig. Den Rest kannst du wegkürzen. Freier Wille ist Chaos gemäß Chaostheorie, jedoch abgemildert von meiner schon öfter erwähnten Feedbackschleife.

.. Zufall und freier Willen sind eben nur Ergebnisse der zahlreichen determinierten Faktoren.
Hmm. Es sind Begriffe und meinen das Gleiche. Wenn man das sauber durchdeklierniert landet man übrigens in der Majtroschoka.
Weshalb sollte man da in einer Über/Unterordnung landen? Wie Faktoren "gewichtet" werden, ist auch nur ein deterministischer Prozess. Überdies sind "Freier Wille" und "Zufall" nicht wirklich existent, sondern eben nur deterministisch chaotische Zustände, die nach außen hin sichtbar werden.

Man handelt nicht mit einem irgendwo versteckten Willen, man ist selbst der verkörperter (bewußte) Wille.
Wille ist das was dich als Handelnder Ausmacht, also du selbst. 
Natürlich. Weil eben nur die Entscheidung nach außen sichtbar wird. Die Berechnung im Inneren ist unsichtbar und wird erst mit der Zeit der Gehirnforschung immer evidenter.

Solange man sich im Spiegel erkennt, hat man einen freien Willen.
Falsch!
Lediglich die Erfahrung lässt Dich als "Dich" im Spiegel erkennen. Ein Kleinkind ist zur "Selbsterkenntnis" im Spiegel nicht fähig. Bei Delfinen ist man sich noch nicht sicher und Affen erkennen sich nach einigen "Erfahrungswerten" im Spiegel. Womit Demens lediglich die Abkoppelung von Dentriten und damit den Verlust von Erfahrung und damit das Weglassen zahlreicher ursprünglich gewusster Faktoren darstellt.
Bezüglich Erfahrung, gibt es herrliche Beispiele von Beeinflussung des menschlichen Geistes. Also das Aufpfropfen von künstlichen Erfahrungen und damit von zusätzlichen Faktoren. Werbung und Propaganda sind da gern gespielte Beeinflussungs-Faktoren. Einerseits, wenn etwas öfter wiederholt wird, wird man es irgenwann glauben. Oder wenn andererseits eine Reizüberflutung stattfindet. In beiden Fällen werden die ursprünglichen Faktoren überschrieben oder überdeckt und als unwichtig "vergessen". Was ebenso für eine Determinierung spricht. Man kann den "Freien Willen" mit zusätzlichen Event-Faktoren relativ leicht manipulieren. 

Entscheidungen werden intern wirklich ausgewürfelt. Das Spielschema kann ich mal erläutern. Übrigens weil es die einzige Methode ist, welche funktioniert.
Das bezweifle ich eben, dass da etwas ausgewürfelt wird. Die Entscheidung ist bereits VOR dem Spiel getroffen worden. Das Spiel dient dann rein der Bestätigung der eigenen Vorstellung.

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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Rico

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

from Rico on 01/03/2017 03:22 PM

Oh Leute....
wohl gerade am durchdrehen in meinem Irrenhaus?

 

....und ich dachte es geht in meinem Thread darum herauszufinden warum wir allesamt so seltsam „bikameral" ticken..... mit immer neuen narrativen eines alten pathologischen Musters....
Stattdessen stellt sich hier quer Wortbeet der Status Quo als vollkommen gesunde Gemeinschaft Gottes heraus.

Das driftet schon wieder ab ins Brüsselig Blasig bunte....

https://en.wikipedia.org/wiki/Roulette#/media/File:Roulette_casino.JPG


Ihr habt den Gong noch nicht vernommen der unsere bikameralen Birnen zum bimmeln bringt seit über 1000 Jahren. Justins 'persönlicher Rechner im Kopf' eines jeden offenbart sich simpel durch stetigen Affekt im Kollektiv.

Verflixtes Metaschema:

 

Alpha_Et_Omega_Kreuz.jpg

Entgegen der 'Kopenhagener Deutung', aber frei nach Carl Orff, „Ah, da ist ja der Mond !"

Ihr wollt und könnt den Gong nicht vernehmen und fabuliert stattdessen von Schubskugeln und „freiem Willen". Keine Konzentration möglich? Schmerzt es sehr in der leeren Lure wenn sie befüllt wird mit so ganz anderen aber uns permanent umgebenden Schwachsinn?
Da stellt man sich lieber abstrakte Dinge vor, wenn man mit dem Kopf im Hintern umherdenkt...... möglichst Riesen oder eben „determinierte Zufälle". Gleichsam Süß schmeckende Kotkugeln....

Vollkommen ballaballa...., aber man kann damit Heere von beschlipsten bikameralen Pappkameraden beschäftigen, die an ihrer Kontortür stolz 'Psychologe' kleben. ;)

Natürlich brüllt der Anstaltsleiter seine Patienten an sie wären „Frei", -hätten einen „Freien Willen". Irrendes Freiwild. Könnten zum Beispiel selbstlos entscheiden wann sie in die Teeküche spazieren wollen..... oder welchen Grashalm sie zertrampeln möchten.... den Linken oder den rechten bitteschön..... Immer geradeaus kommt immer wieder am selben Ort auf einer Kugel an. Die Frage ist nicht wo ist der Weg sondern Wo ist das Ziel. Es will blos keiner wissen..... wohlmöglich zu beunruhigend.
Drum argumentiert Pharao, Papst, Präsident, Parlament, Alexander wie Justin nach dieser Art.
„Borgen sich den Zufall aus einem Paralelluniversum...." Quasi vom Riesenrasen des Nachbar Gottes..... Ohne dessen Simulantenpfad betreten zu können? Mit Greifarm von der ISS ins rasend feurige hinaus tasten.....? Marsflüge = Marslüge? Derweil üben wir kollektiv das Übel....

...Wir betrügen uns alle selbst....
die Anstalt bleibt vorerst geschlossen.
Als Brotleib kultisch am Firmament gefesselt, damit ihn Maria nicht aufisst..... So stehts geschrieben.... Haleluja. Odin besaß noch Größe und hängte sich selbst an Maria, ah Yggdrasil auf....
Der Portier wirft hier bald den Schlüssel weg damit der „Freie Wille" nicht verloren geht.
Nur Gedanken überwinden dann noch Mauern.....wie schon immer.

A_Rock5.png

YingYang_Janus.png

smiley.jpg

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1Alexander

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

from 1Alexander on 01/03/2017 09:34 AM

Noch was zur Veranschaulichung
Spielprinzip.pngEntscheidung.png

Entscheidung2.png

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1Alexander

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

from 1Alexander on 01/03/2017 08:52 AM

@Justin
Hier mal zur Vertiefung.

Konsitenz2.png

Reply Edited on 01/03/2017 08:54 AM.

1Alexander

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

from 1Alexander on 01/03/2017 08:43 AM

@Justin

Determinismus und freier Wille/Zufall passen nicht zusammen.
Würde ich nicht so sehen
Determinismus. Hier liegt doch der Widerspruch der Disziplin, woran sich alle seit Jahrhunderten den Kopf zerbrechen. Gäbe es auf diesem Weg eine Lösung, hätte man sie längst gefunden. Gut man kann rumquatschen und am Wort rumzerren, aber man löst sein Idiotieproblem damit nicht.

Ich würde allerdings auch behaupten, dass der Wille eben NICHT frei ist, jedoch aufgrund verschiedener nicht einmal von der Größe her berechenbarer chaotischer Faktoren determiniert ist. Und wenn es ad Definitionem keinen freien Willen gibt, ist die Diskussion darüber auch sinnlos. Dazu benötige ich keinen "Willen Gottes" oder einen Erstbeweger.
Die Schlußfolgerung hörts sich vernünftig an, aber das ist nichts Neues in der weiten Welt der -ismuses

Rechnen kann man am Modell, nicht in der Realität. Dementsprechend läßt sich die Realität nicht berechnen. So einfach.
Richtig, sagte ich bereits. Aber das genau besagt auch die Chaostheorie. Also nichts essentiell Neues.
So meine ich das nicht. Die Chaostheorie sagt nur, es ist zu kompliziert zu berechnen.
Mein Aussage ist viel schärfer. So: gerechnet wird am Modell. Das Problem ist (Achtung polemischer Zirkel), weil am Modell gerechnet wird, nicht an der Realität. Mit der Chaosproblematik hat das weniger zu tun. Wenn ich aber am Modell rechnen, dann rechne ich nicht in der Realität. Dann macht die ganze Rechnerei vielleicht das Modell bunter, aber ich kann es nicht mit der Realität vereinen, hochwünschen, reiifizieren. Du kannst mit Rechnerei nur was für dein Modell zwingend ableiten, nicht für die Realität.

Korrekt! Keine Entscheidung ist das Produkt eines einzigen, allerdings auslösenden Events. Sondern eben die Summe aller vorhandenen Faktoren, die zum Ergebnis führen. Nur ändert das eben nichts ander Tatsache, dass die Entscheidung determiniert ist.
Doch es gibt einen Event. Hier siehts du, dass Determnismus und Indeterminismus im Grunde das selbe sind, weil sie am selben Problem festsitzen. Beide können den Event nicht erklären.

Dann ist die Freiheit darin begründet, dass du keine Automat bist und gestern auch keiner warst.
Damit definierst Du dir selbst einen Zirkelschluss.
Natürlich, aber ich sage damit etwas aus. Laß dir da sauf der Zunge zergehen. Wenn ich von einer heutigen Freiheit ausgehe, dann war ich gestern auch frei. Und mehr noch. In einer kausalen Umgebung von Umweltbedingungen und Konditionierung ist das die einzige determinierende Konstante. Willen ist somit nur nvom Willen abhängig. Den Rest kannst du wegkürzen. Daher auch Bestimmung. Stimme, Sprechen, Denken. Willen ist kein losgelöst zu betrachtendes Ereignis sondern ein steiger Vollzug.

Man kann es auch anders fassen. Wenn du frei Handeln kannst, dann bist du nicht vollständig gezwungen. Du kannst dich also frei gegen Determinismus durchsetzen. Ergo dich auch anders entscheiden.
Genau diese Überlegung bezweifle ich! Jede "von der Norm" abweichende Entscheidung hat eben sein Grund in eben anderen determinierten Faktoren, die ein Außenstehender und wahrscheinlich auch der jenige Mensch selbst gar nicht bewusst kennt. Da steuert eben dann das Unterbewusstsein, das mehrere/zusätzliche Faktoren kennt.
Übliche Schlußfolgerung. Trotzdem falsch. Natürlich gibt es Faktoren. Ohne Luft existiere ich nicht. Aber die Luft ist nicht dafür verantwortlich das ich lebe. Das gilt für alles andere.  Aber hier das weißt auf was hin. Unterbewußte Entscheidungen sind keine Willensentscheidungen? Daraus entspringt ein Dualismus.
Du kannst daraus zwei Dinge ableiten. 1. bei der Betrachtung kannst du alles zusammepacken. Habe ich gemacht unter dem Begriff Kondition. Die Konditionen unter deren Bedingung deine Entscheidung steht, aber nicht die Entscheidung selbst bestimmen. Das sind alle äußeren und inneren physikalischen Faktoren.
2. Man kann aus dem unbewußten Handlungen etwas ableiten und aus dem Unterschied zu den Bewußtenhandlungen kommt man zum Ergebnis. Ist aber komplizierter.

Hier mal ein Schema im Konditionsmodell, welche alles abbildet Die runden Dinger sind die Kondition ab:
Konsitenz.png


... Zufall und freier Willen sind eben nur Ergebnisse der zahlreichen determinierten Faktoren.
Hmm. Es sind Begriffe und meinen das Gleiche. Wenn man das sauber durchdeklierniert landet man übrigens in der Majtroschoka.

Ja, wobei dieses Erinnerungsvermögen eben ein Konstrukt aus diversen fast oo-lichen Faktoren ist, die auch "aufgesetzt" sein können. Wie war das mit Demens, oder der Aufbau von Zwischenschichten auf Dentriten, die verhindern, dass Neurotransmitter ausgesendet werden können? Wie ist der Faktor "Vergessen" definiert?
Stimmt schon aber berührt überhaupt eine wichtige Frage. Man handelt nicht mit einem irgendwo versteckten Willen, man ist selbst der verkörperter (bewußte) Wille. Und damit frei. Das läßt sich gar nicht ablösen. Eigentlich einleuchtend. Wird trotzdem immer wieder versucht. Wille ist das was dich als Handelnder Ausmacht, also du selbst. WQenn man dement ist, dann macht dich das auch aus. Solange man sich im Spiegel erkennt, hat man einen freien Willen.

M.A. ist ein Impuls lediglich ein Auslöser, jedoch kein harter Zufall (im Sinne eines Knopf-Drückens aus einem anderen Universum) um eine determinierte Entscheidung zu treffen. Ob Du dann die vielen Faktoren, die eben Einfluss nehmen als Glücksrad, als Spielschema oder als weichen Zufall bezeichnest ist völlig irrelevant.
Es ist wirklich ein Art Glücksrat. (Und hat mit Musterkennenung zu tun) Das ist ja der Witz an der Sache. Und der Schlüssel zur Erkenntnis. Entscheidungen werden intern wirklich ausgewürfelt. Das Spielschema kann ich mal erläutern. Übrigens weil es die einzige Methode ist, welche funktioniert.
Und hierzu braucht es einen Event. Wenn du so willst, den Wunsch willentlich im Moment zu handeln. Oder zu leben. Oder spontan zu sein. Nenn es wie du willst. Und das ist durch nichts anderes determiniert als durch den bestehenden Willen, vorherigen Willen, das gestrige Leben usw.
Den Event produziert sich das System selbst. Weil es clever und intelligent ist, kann es die Determismusdilema durchbrechen. Mit Willen. Ganz lustig die Geschichte.



Reply Edited on 01/03/2017 08:44 AM.

wl01

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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

from wl01 on 01/03/2017 07:12 AM

Hallo Alexander!

Meine Schlussfolgerungen gehen darüber hinaus.
Ja, Du definierst die verschiedenen Zwischenschritte neu. Also Du baust den Faktor "Erfahrung" hinzu. Nur ändert dies nichts an der kausalen Abfolge, also am Determinismus an sich.
 
Zu behaupten der Wille sei frei, weil man ihn aufgrund der Komplexität es nicht vorausberechnen kann, ist eine Mogelpackung.
Determinismus und freier Wille/Zufall passen nicht zusammen. 
Würde ich nicht so sehen. Ich würde allerdings auch behaupten, dass der Wille eben NICHT frei ist, jedoch aufgrund verschiedener nicht einmal von der Größe her berechenbarer chaotischer Faktoren determiniert ist.
Und wenn es ad Definitionem keinen freien Willen gibt, ist die Diskussion darüber auch sinnlos. Dazu benötige ich keinen "Willen Gottes" oder einen Erstbeweger.

Rechnen kann man am Modell, nicht in der Realität. Dementsprechend läßt sich die Realität nicht berechnen. So einfach.
Richtig, sagte ich bereits. Aber das genau besagt auch die Chaostheorie. Also nichts essentiell Neues.

Die Rechnung findet im Kopf statt, nicht in der Realität. Du kannst also berechen, was im Kopf stattfindet.
Richtig, aufgrund zahlreicher, für das Ich und das Überich zugänglicher Faktoren. Nur wie Du das formulierst, klingt das als ob man von außen in den Kopf hineinsieht und dann rechnet, was allerdings nicht funktionieren kann. Jeder hat seinen "persönlichen" Rechner und damit auch seine persönlichen Faktoren mit der er intern "rechnet".

Was soll Willen sein? Eine autonome Reaktion eines Systems, quatenmechanischer Hokuspokus oder Göttlicher Wille?
Wie gesagt, da gibt es keine inderterminative Einflussnahme. Der (nicht) freie Wille ist die determinierte Folgerung aus den fast oo-lichen persönlichen Faktoren, die eben durch ihre Komplexheit nicht vorherbestimmbar sind, etwas abgemildert durch die Feedbackschleife "Erfahrung".

Wenn du einen freien Willen hast, dann ist das nicht als Event zu sehen, sondern als Kontinuität. 
Die Frage kann so nicht geklärt werden, weil es keinen punktuellen Event gibt.
Korrekt! Keine Entscheidung ist das Produkt eines einzigen, allerdings auslösenden Events. Sondern eben die Summe aller vorhandenen Faktoren, die zum Ergebnis führen. Nur ändert das eben nichts ander Tatsache, dass die Entscheidung determiniert ist.

Wenn du zu freien Handlungen fähig ist, dann bist du kein Automat.
Diese Formulierung ist zu einfach, weil Du an der Definition der "freien Handlung" vorbeigehst und sie als gegeben annimmst. 

Dann ist die Freiheit darin begründet, dass du keine Automat bist und gestern auch keiner warst.
Damit definierst Du dir selbst einen Zirkelschluss. 

Das obige Modell geht aber davon aus, dass du in eine determinierten Umgebung plötzlich vom Automaten zum Autonomen mutierst.
Diese Überlegung ist vielleicht für die Entwicklung des Kindes zum Erwachsenen relevant, nicht aber für die grundlegende Fragestellung des freien Willens.

Man kann es auch anders fassen. Wenn du frei Handeln kannst, dann bist du nicht vollständig gezwungen. Du kannst dich also frei gegen Determinismus durchsetzen. Ergo dich auch anders entscheiden.
Genau diese Überlegung bezweifle ich! Jede "von der Norm" abweichende Entscheidung hat eben sein Grund in eben anderen determinierten Faktoren, die ein Außenstehender und wahrscheinlich auch der jenige Mensch selbst gar nicht bewusst kennt. Da steuert eben dann das Unterbewusstsein, das mehrere/zusätzliche Faktoren kennt.

Danach ist jegliche Determinismusdebatte überflüssig und falsch. Wenn ich frei bin, dann steht die Frage des Events überhaupt nicht mehr.
Und wieder ein Zirkelschluss!
"Wenn Du frei bist, bist Du nicht fremdbestimmt, also gibt es keinen Determinismus, also bist Du frei."
Nein so kann es nicht funktionieren. Und ein Event kann nur ein Auslöser sein, um die vorhandenen, determinierten Faktoren heranzuziehen.

Freiheit/Wille und Zufall bilden somit eine zusammenhängendes Gefüge.
Ja, da stimme ich Dir zu, nur ...
... Zufall und freier Willen sind eben nur Ergebnisse der zahlreichen determinierten Faktoren.

Determeniert man sich selbst? Bestimmt man sich selbst?
Würde ich mit Ja beantworten. Wobei ... ... die Faktoren kommen eben immer von Außen (auch die Erfahrung).

Und klar Kausalität und Willenfreiheit erscheinen als Widerspruch.
Aufgrund der gemachten Aussagen m.A. eben nicht.

Wichtige Vorausetzungen. Der Mensch hat ein Erinnerungsvermögen und das Vermögen sich aus inneren Welten zu konstruieren. Er borgt sich seinen Zufall somit aus dem inneren "Paralleuniverum"
Ja, wobei dieses Erinnerungsvermögen eben ein Konstrukt aus diversen fast oo-lichen Faktoren ist, die auch "aufgesetzt" sein können. Wie war das mit Demens, oder der Aufbau von Zwischenschichten auf Dentriten, die verhindern, dass Neurotransmitter ausgesendet werden können? Wie ist der Faktor "Vergessen" definiert?

Man braucht einen Impuls (Event, Willensakt, Zufall) um das die Willensentscheidung im Spielschema zu treffen.
M.A. ist ein Impuls lediglich ein Auslöser, jedoch kein harter Zufall (im Sinne eines Knopf-Drückens aus einem anderen Universum) um eine determinierte Entscheidung zu treffen. Ob Du dann die vielen Faktoren, die eben Einfluss nehmen als Glücksrad, als Spielschema oder als weichen Zufall bezeichnest ist völlig irrelevant. Sie führen letzten Endes zu einer determinierten Entscheidung, die ein Außenstehender als "freien Willen" erlebt.


PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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