Jenseits von Eros und Thanatos
First Page | « | 1 ... 7 | 8 | 9 | 10 | 11 ... 16 | » | Last
[ Go to bottom | Go to latest post | Subscribe to this topic | Oldest posts first ]
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
from 1Alexander on 01/03/2017 03:15 AM@Justin
Nachtrag an den Informatiker
Ein Rechner funktioniert nur mit Speicher. Wichtige Vorausetzungen. Der Mensch hat ein Erinnerungsvermögen und das Vermögen sich aus inneren Welten zu konstruieren. Er borgt sich seinen Zufall somit aus dem inneren "Paralleuniverum"
Stell dir vor es gibt tatsächlich zwei Universen. Und in jedem sitzt eine Justin mit einem Knopf. Wenn man darauf drückt, dann fällt im anderen Universum irgendwas um. Das würden die dort als Zufall wahrnehmen. Es wäre unberechenbar und nicht kausal. Wenn Justin´ drückt ebenso.
In jedem Universum braucht man aber einen Zufall, einen Impuls*. Daher gibt es noch eine rotes Telefon. Dort ruft Justin den Justin' zwei an und sagt: "Hör mal ich brauche für eine Willensentscheidung einen Zufall-Willen-Spontanitäts-Event, drück irgendwann mal deinen Knopf."
Iirgendwann und zufällig rumst es dann im Universum.
Aber Justin' ist hier aber eine Simulation von Justin. Ändert aber Nichts. Das Schema funktioniert ab dem Zeitpunkt, wo sich Kleinjustin das erste Mal im Spiegel erkannt hat. Er borgt sich ab diesem Zeitpunkt somit den Willen-Zufall von sich selbst und hat Freiheit im determinierten Universum.
* Man braucht einen Impuls (Event, Willensakt, Zufall) um das die Willensentscheidung im Spielschema zu treffen.
Das ist der Impuls den Knopf am Glückrat spontan zu drücken.
ReplyRe: Jenseits von Eros und Thanatos
from 1Alexander on 01/03/2017 01:40 AM@Justin
Meine Schlussfolgerungen gehen darüber hinaus. Erst mal was zum Einstieg.
Das ist alles bekannt führt aber am Thema vorbei.
Zu behaupten der Wille sei frei, weil man ihn aufgrund der Komplexität es nicht vorausberechnen kann, ist eine Mogelpackung.
Das gleiche trifft für den Zufall zu. Determinismus und freier Wille/Zufall passen nicht zusammen. Indeterminismus aber auch nicht.
Die ganze Geschichte basiert auf Irrtümern und Fehlannahmen. Gedankenfasching und Kopfkreisel.
Das Prinzip Ursache-Wirkung (was man immer darunter verstehen will) setzen wir mal voraus, d. h. keine physikalische Wirkung manifestiert sich ohne Ursache aus dem NICHTS. Etwas anderes anzunehmen wäre eben Gottesglauben.
Das ist allerdings wenig kompatibel zu Vorstellungen von freiem Willen und Zufall. Ich benutze dieses Wort in einer strengen Lesart, nicht in einer weichgespülten Softvariante zum schummeln.
Wie bekommt man Kausalität und Willensfreiheit somit zusammen? Wo liegt der Denkfehler?
Zunächst muß man sich von dem Konzept der Berechenbarkeit verabschieden. Rechnen kann man am Modell, nicht in der Realität. Dementsprechend läßt sich die Realität nicht berechnen. So einfach.
Das läßt sich tief untersetzen. Die Rechnung findet im Kopf statt, nicht in der Realität. Du kannst also berechen, was im Kopf stattfindet. Es ist aber hilfreich zu verstehen, was im Kopf stattfindet. Wenn man die Realität verstehen will, sollte man also zunächst die Reflexion und das Bewußtsein verstehen. Und wahrscheinlich ist das sowieso ein Subtext der ganze Frage. Aber egal.
Um Antworten zu finden, sollte man die Fragestellung kennen. Sonst ist man verdreht im Kopf. Und genau hier offenbaren sich die blinden Flecken. Und man sollte anfangen sauber zu definieren.
Was soll Willen sein? Eine autonome Reaktion eines Systems, quatenmechanischer Hokuspokus oder Göttlicher Wille?
Es entspinnt sich ein Kampf um Wörter.
Man kann sich der Sach aber annähren.
Wenn du einen freien Willen hast, dann ist das nicht als Event zu sehen, sondern als Kontinuität. Das ist schon mal der erste Fehler, welcher gern gemacht wird. Man konstruiert ein determiniertes Szenario und haut sich dan den Kopf an der Frage wund, wo denn bitteschön der Willensevent/Zufallsevent herkommt. Die Frage kann so nicht geklärt werden, weil es keinen punktuellen Event gibt. Falsches Modell.
Das ist ganz einfach zu verstehen. Wenn du zu freien Handlungen fähig ist, dann bist du kein Automat. Dann ist die Freiheit darin begründet, dass du keine Automat bist und gestern auch keiner warst. Das obige Modell geht aber davon aus, dass du in eine determinierten Umgebung plötzlich vom Automaten zum Autonomen mutierst. Ist das hier verständlich?
Man kann es auch anders fassen. Wenn du frei Handeln kannst, dann bist du nicht vollständig gezwungen. Du kannst dich also frei gegen Determinismus durchsetzen. Ergo dich auch anders entscheiden. Dann bewegst du dich neben der Determinismusschiene. Du bist also nicht nur Fremdbestimmt, sondern auch selbstbestimmt. Daraus ergibt sich die wichtige Schlußfolgerung, wenn ich heute selbstbestimmt bin, dann war ich es vorher auch. Das kann man auf den Punkt zurückführen, wo das erste Mal die Selbstbestimmung einsetzt. Dier kann untersucht und ergründet werden.
Danach ist jegliche Determinismusdebatte überflüssig und falsch. Wenn ich frei bin, dann steht die Frage des Events überhaupt nicht mehr. So: Es wäre, als ob ich mir darüber den Kopf zerbreche, ob ich nackt bin, wenn ich Hosen anhabe. Da kann nichts bei rauskommen.
Man kann das natürlich auf den Moment abstellen. Wenn du eine freie Entscheidung fällst, ist das für mich unberechenbar und letzendlich zufällig. Aha. Es ist wie mit den Geschwindigkeiten. Es gibt nur relative Bezüge. Dazu könnte man noch viel mehr schreiben.
Freiheit/Wille und Zufall bilden somit eine zusammenhängendes Gefüge. Das muß man verstehen. Jegliche anderen Überlegungen sind absolut nutzlos. Etwa ob es Quatenzufall gibt. Dann könnte man auch darüber nachdenken, ob ein Stein plötzlich zur Blume wird.
Die Frage die sich hier also stellt ist doch die, wie kommt eine autonome Entscheidung in einem autonomen Systzem zustande? Bzw. kann es autonome Systeme überhaupt geben? Definitionsfrage. Natürlich. Aber dies sollte nicht dahin ausarten, ob man persönlich neben dem Universum stehen kann. Na, das kommt uns dann doch wieder bekannt vor.
Außerhalb dieser Fragestellung, ist die Frage nach einem absoluten Zufall völlig ohne Relevanz, somit sinn- und nutzlos.
Die Frage dies eigentlich gestellt werden muß lautet wie folgt. Determeniert man sich selbst? Bestimmt man sich selbst? Die Frage nach fremden Determinismus und Fremdbestimmung ist somit nur spiegelverkehrt und falschrum gestellt. Determiniert man sich also selbst? Klar. Das steht zumindest in starker Vermutung.
Es ist genauso wie in der Urknall oder Exiztenzvermutungsfrage. Wenn ich aus einer negativen Befürchtung anfängt logisch rumzumachen, kann allenfalls ein Negativbeweis rauskommen. Die Frage wird falsifziert und da sie zu logischen Widersprüchen führt muß die Grundannahme in Zweifel gezogen werden. Und klar Kausalität und Willenfreiheit erscheinen als Widerspruch. Also zurück auf Anfang und aus der positiven Annahme die Sache aufgedröselt. Somit erstmal die Ausgangsfrage richtig formulieren. Und die heißt nicht, könnte es sein, dass ich keinen Willensfreiheit habe. Sondern, könnte es sein das ich Willensfreiheit habe. Die Beweisführung der Fragen führt eben nicht zu gleichen Resultaten.
Wenn ich also von Willen ausgehen, dann kann man ihn auch beweisen, weil man zu anderen Methoden kommt.
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
from wl01 on 01/02/2017 11:01 PMHallo Alexander!
Also ich weiß nicht. Ich habe eure Diskussion jetzt lange verfolgt und die Gehirnverwindungen, die von Alpha bis Omega und wieder zurückreichten. Aber letztendlich ist auch die Definition von Determinismus, Indeterminismus, von organischer Spielwiese, bikamerale Psyche, hartem und weichem Chaos und Zufall nicht wirklich etwas Neues.
Euer Gedankengang geht lediglich in die eine Richtung, dass eben alles determiniert ist, jedoch letzten Endes durch die zu vielen unvorhersehbaren Faktoren eben nicht berechenbar ist. Und das weiß man spätestens seit der Chaostheorie, bei der eben ab einer gewissen Anzahl von Faktoren keine gesicherte Berechnung/Vorhersehbarkeit möglich ist. Ab diesem Zeitpunkt wird vereinfacht und man spricht von Modellen, die eben (zumeist) falsch und manchmal auch richtig sein können, je nach Aufgabenstellung des Modells.
Denn selbst wenn man auch die Hypothese des Freien Willens einbringt, auch eine Schwarmintelligenz agiert nach vorgegebenen Bahnen. Ist also determiniert. Nur die Faktoren sind einfach zu viele um es vorherzubestimmen. Deshalb gibt es auch ad Definitionem keinen Zufall. Die Reaktion erfolgt rein deterministisch aufgrund der zahlreichen, nicht berechenbaren Faktoren. Das was wir als Zufall verstehen, aber eben kein Zufall ist, weil eben die Faktoren zu viele sind.
Wenn man beispielsweise einen Ameisenpfad verfolgt und überlegt, was bewegt die Ameise links oder rechts zu gehen, ist auch dieses klar determiniert. Rechts ist beispielsweise der verlockende Duft von Nahrung und links ein potentieller Fressfeind. Also ist die Determinierung gegeben, dass alle Ameisen nach rechts gehen. Aber daraus ein Muster zu erkennen ist eben falsch und einem reinen bikameralen Denken verhaftet. Denn letzen Endes gehen nicht alle Ameisen nach rechts oder links. Weshalb? Weil beispielsweise halbrechts ein Grashalm steht, der der klaren rechts/links Entscheidung entgegensteht und umgangen werden muss. Also gehen die Ameisen nicht exakt nach links oder rechts, sondern weichen nur in einem nichtbestimmbaren Winkel von der Richtung ab und jede Berechnung ist für die Katz.
Was ich sagen will: Im Prinzip ist alles determiniert, jedoch wenn man einen Faktor berücksichtigt, eröffnen sich tausende andere Faktoren, die man nicht vorhersehen kann. Und auch die Erfahrung und der Spieltrieb, die Du als Lösungsansatz genannt hast, sind letzten Endes nur einer/zwei von vielen Entscheidungsfaktoren, die sich aus chaotischen, nicht berechenbaren Determinismen ableiten.
Jedoch hast Du recht, diese Erfahrung ist ein wesentlicher Faktor.
Jedoch entsteht sie nur durch einen "Rückmelder", der ein organisches System grundlegend von einem rein mechanischen System unterscheidet. Eben die Pheromone der Ameisen, oder die Festigung der "Feuerleitungen" bei Neuronen (bzw. Nanotransmitter). Also eine Fixierung der Entscheidung = Erfahrungsbildung. Das wird m.A. nach auch bei Talbots "holographisches Universum" beschrieben. Es wird sozusagen durch die holographische "Zusatzdimension" ein Rückkanal eröffnet, der dem Universum sagt, "so war es gut" und/oder "so ist die Entwicklung nicht zielführend, das lass mal lieber". Womit sich der Determinismus selbst korrigieren und einer Evolution Sinn geben könnte.
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
from Rico on 01/02/2017 07:59 PMÜbrigens den Gedanken von Lothar finde ich nicht schlecht.
...nur was soll ein Raum-Zeit-Punkt sein? In einer formal unendlichen Mannigfaltigkeit ist keine Bezugnahme möglich... Talbot >Vektorproblem. Der Appel fällt trotzdem.
Was wäre wenn die 'Lokale Blase' per Definition wie ein "Ruhesektor" wirkt, um das Wort Raum zu vermeiden.... Was wenn sich daran 'zu schnelle' Frequenzen nur brechen? Nach außen jedoch volle Diffusion besteht..... Alles scheint letztlich nur Ergebnis von Entladungen.... wie im Hirn aller "Insassen".
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
from Rico on 01/02/2017 07:46 PMDu verstehst mich zuweilen auch falsch....
...na bitte. Das eint ja schon wieder.
Habe gerade Knoblauchkäse verspeißt.... alter Schwede der rußt durch....
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
from 1Alexander on 01/02/2017 07:37 PMAlex es gibt in der Realität kein Außerhalb, keinen Raum und keine Grenze.
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
from Rico on 01/02/2017 07:23 PMOhhhh Alexander....
Du machst meiner hier feierlich eröffneten Privatanstalt alle Ehre.
Geradezu ein leuchtendes Blinklicht wechselhafter Glanzgeistigkeit....geradezu hyperbikameral....
...Das stimmt wieder haargenau mit der Meinung des Portier überein....
...Sie können in der Lounge Platz nehmen....
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
from Rico on 01/02/2017 07:14 PMHallo Lothar,
danke für den Hinweis.
Aber bei Talbot bin ich vorsichtig.... Da glimmte ja auch der Saturn als Sonne....
Wenn er Vektoren verordnet und Superpositionen etc. erzwingt das sicher einen deterministischen 'Raum'.
Aber es bleibt eben nur einen (T)Raum oder Kasten....
Wir landen gerade wieder nur auf dem Billardtisch oder bei 'Hieronymus im Gehäus'....
Ich leg schon mal Schlüssel raus....
Zimmer 7 und 11 sind noch frei. Allerdings fensterlos.
;)
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
from Rico on 01/02/2017 07:08 PMMensch Alex....
Einen indeterminierten 'außergewöhnlichen Fall' gibt es nicht in einer grenzenlosen Spielvariante X^n.
Der Gedanke daran ist völlig sinnentlehrt.
Was es aber gibt im unsymmetrisch quantitativer Mannigfaltigkeit ist wild gewürfeltes Leben..... Zum Bähh für Albert. Der hockt übrigens hier noch im Zimmer 9 und glaubt an erwürfelter Determination.
DNA durch Try & Error.... irgendwo, irgendwann, permanent nur laufend anders....
Dann erwähnte ich:
„Mit dem Zufall alias Indeterminismus >"pures hartes Chaos"< hat jede schlichte bikamerale Psyche ein enormes Problem."
Und nun Du:
Herjeh..... Alexander, frag irgend eine Nonne, ganz sachte.... Oder einen Priester mit etwas Abstand. Es wird sich im Laufe des Dialog eröffnen, daß die Hand Gottes im Gehäus hockt wie Hieronymus, im undefinierten Raumschiff welches durch Kathedrale, Synagoge oder Moschee symbolisiert wird und sich im wissenschaftlichen Qxymoron eines Welt-RAUM wiederfindet.
Eine verdammte Anstalt eben die einen Anstaltsleiter braucht. Der mal eben die Schlüssel verteilt zu den verschieden gepolsterten Zimmern....
Genau das ist das Thema Alex. Zufall = Unberechenbar = REALITÄT.
Und da das der Fall ist erklären sich Bikamerale Kameraden dazu bereit die Indeterminierte 3-D Welt in einen Determinierten 2-D Guckkasten umzubauen. Errechnen dann Bahnbrechende Kugelstöße innerhalb eines Billardtisches. Der Raum ist ein Billardtisch.... Juchhee die Welt der Idioten ist in ORDNUNG zu bringen..... wir sind alle frei trotz Anstaltsleiter.
Dann schrieb ich:
„Mit dem Zufall alias Indeterminismus >"pures hartes Chaos"< hat jede schlichte bikamerale Psyche ein enormes Problem."
Darauf Du wieder:
Nee... nee.... neee.... Außerphysisch.....??? Außerraum??? Außerhalb der Anstalt.....????
Alex es gibt in der Realität kein Außerhalb, keinen Raum und keine Grenze.
Ich dachte Du hättest die grundlegenden Axiome verstanden.
Das Erschüttert selbst für eine Sekunde den Portier.....
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
from 1Alexander on 01/02/2017 06:33 PM@Strukton
Danke für den Hinweis.
Das in einem diskreten Universum die Frage anders steht, ist klar.
.
Und natürlich, so kann man Zufall ' auch fangen. Strengenommen ist es aber kein harter Zufall.
Anmerkung:
Man muß sich vor Augen halten, warum dieses Frage überhaupt gestellt wird. Was wäre so schlimm daran, wenn nichts zufällig ist. Das wäre allenfalls für den Willen interessant und diese Frage kann man davon ablösen.
Kausal darf nicht mir "berechenbar" verwechselt werden. Hier liegt ein riesiger Irrtum.
Ein Methodenfehler.
Ein Missverständnis oberster Ordnung.
Ratio=Rechnen ist lediglich keine geeignete Methode, sie ist zirkulär in einer offenen bzw. beschränkten Umgebung. Das was Rico immer predigt. Das ist alles.
Die Widersprüche in jeglicher Determinismusüberlegung basieren auf diesem Unverständnis. Man kann lediglich am Modell rechnen. Aber Modelle sind Modelle und nicht die Realität.
Am Ende landen wir wieder bei Raphael und seiner Objekt-Konzept-Geschichte.
Die Frage, welche sich hinter der Determinismus steht, könnte man salopp so formulieren: "Was wäre, wenn Gott ein Modell hätte, an dem er alles vorrechnen könnte." Somit wäre Gott bloß der Ersatzzauberer für Leute, welche ihre Träumerein in die Realität wünschen wollen.