Fragen zu den Axiomen

Re: Fragen zu den Axiomen

von Raphael am 17.11.2015 13:11

@ Mankra,

zu 1:

In der Alltagssprache verwenden wir das Wort "Existenz" freier als in der Physik. Hier kann man auch von der Existenz von Konzepten sprechen, denn es gibt sie in unserer Vorstellung. Für die physikalische Diskussion habe ich den Begriff "existieren" genauer definiert. Aber Besucher des Forums sind nicht unbedingt vertraut mit den Definitionen, daher habe ich das Wort "Existenz" in diesem Axiom durch den Zusatz "physisch" näher charakterisiert. Es ist aber nach Maßgabe der Definitionen doppelt gemoppelt.

Das kommt darauf an: In der Physik spielen abstrakte Konzepte gar keine Rolle. Daher haben sie keine Beziehung zum Wort Existenz. Wenn Du von Kräften sprichst, dann meist Du damit letztlich die Bewegung und Zusammenstöße von Objekten. Dies sind dynamische Konzepte, welche, wie alle Konzepte, keine Beziehung zum Wort Existenz haben, aber eine Beziehung zum Wort "stattfinden" besitzen. Objekte existieren, dynamische Konzepte finden statt. Dies verleiht ihnen physikalische Relevanz.

zu 2:

Die Kraft oder das Feld sind dynamische Konzepte, keine abstrakten. Daher gehört diese Frage nicht zu diesem Axiom. Aber die Frage beantwortend: Die bislang unidentifizierten, aber existierenden Feld-Objekte und deren stattfindende Bewegungen sind es, die die scheinbare Fernwirkung erzeugen. Dies beantwortet auch die Punkte 3 und 4.

 

Ich mache Berührung nicht zu einem Fachwort in der Physik. Wir können die "Kindergarten-Bedeutung" des Wortes verwenden, wie Du sie in einem beliebigen Wörterbuch nachlesen kannst. Jeder weiß genau genug, was Berührung heißt. Da wird es in einer Diskussion meiner Erfahrung nach keine Probleme geben. Sollte es anders sein, muß natürlich über eine Definition nachgedacht werden, die dem Verständnis weiterhilft.

zu 5:

Lokationsänderungen sind kontinuierlich, es gibt keinen kleinsten Abstand a la Planck-Länge oder spukigen Lokationsänderungen, wie z. B. bei den angeblichen Quantensprüngen. Mit Zwischenschritten ist gemeint, daß man, wenn man zwei auseinanderliegende Lokationen eines Objekts betrachte, prinzipiell immer einen Weg des Objekts von der einen Lokation zur Lokation angeben kann. Zwischenschritte sind hier also nicht als Sprünge zu verstehen, sondern als kontinuierliche Bewegung. Der Begriff ist vielleicht nicht ganz glücklich.

zu 6:

An Atheismus habe ich dabei nicht gedacht. Es gibt vielmehr einige Sichtweisen, die behaupten, erst die Wahrnehmung des Menschen erschaffe die materielle Welt. Alle existierenden Objekte seien Fiktionen unseres Bewußtseins. Dies ist eine Form des Immaterialismus', bei dem die Produkte des Denkens - Konzepte - als reale Objekte bezeichnet werden. Es ist eine Sichtweise, der ich häufig begegne. Sie ist axiomatisch. Man kann beide Ansichten nicht beweisen. Daher gibt es für dieses Forum die eindeutige Bekenntnis zum Materialismus. Natürlich folgt diese schon aus den anderen Axiomen, aber ich mache lieber ein paar Worte mehr, um sicher sein zu können, daß diese Position klargestellt ist.

Re: Fragen zu den Axiomen

von 1Alexander am 17.11.2015 12:25

@inductor

Das stimmt. Aber es ist ein Trugschluß anzunehmen, dass Sprache perfekt sein kann oder gar aus sich heraus logisch und eindeutig ist. Wittgenstein hat es versucht und ist damit fast im Wahnsinn geendet. Das Problem liegt auf einer ganz anderen Ebene verborgen. Sprache kleidet Bedeutungen in Symbole. Kontextbezogen, unzureichend und konsensabhängig natürlich. Das sollte man beachten und im Hinterkopf behalten, sonst kommt Kuddelmuddel raus. Es ist geradezu typisch, dass Worte im interllektuellen Diskurs mit den Objekten/Konzepten verwechselt werden, welche sie repräsentieren*. So läßt sich trefflich über den Sinn von Worten streiten. Man streitet über die Substanz dessen, was man sich gerade ausgedacht hat. Nämlich Wörter und Symbole. Auf solcherart Unsinn aufgebaute Gedankengebäude sind dann oft nur Luftschlösser. Es ist eine Entfernung von dem Wesentlichen, um was es eigentlich geht. Siehe moderne Physik. Nichts anderes hat dort stattgefunden. Von anderen Bereichen mal ganz abgesehen (Hier streiten sich die Leute über Sozialismus oder Kapitalismus usw. somit über von Wörter und die Interpretation derer - verückter gehts nicht).


* Das ist die Archillesferse des rationalen Denkens. Linerare Wortabfolgen, wenn du so willst. Eine Verselbständigung und Überbetonung lineare Schlußfolgerungen. Die Verkopfung läßt uns nicht erkennen, wozu sprachliche Ausdrucksmittel notwendig sind. Sie sind ein soziales Vehikel. Mehr nicht. Jegliche Streit ist somit ein Kuriosum und Zeichen der Verirrung. Gedankenaustausch dient dem Abgleich, nicht der Konfontration. Der Einigung nicht der Abgrenzung.

Re: Fragen zu den Axiomen

von inductor am 17.11.2015 11:11

Ich denke niemand zweifelt am Nutzen der Sprache Erkenntnisse weiterzugeben und zu vermitteln. Nur würde ich das nicht als Denken bezeichnen. Auch ist die Sprache längst nicht das einzige Mittel zum Informationstransport.

Ein Foto ist vielleicht zu wenig. Ein Video (im Zeitraffer) könnte hier die Sprache aber möglicherweise sogar übertreffen. Gleiches gilt für viele Bastelanleitungen in Youtube. Hier ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel:



Unter Denken verstehe ich aber viel mehr den Prozess, in dem der Flieger erfunden wurde und das dürfte wieder eher sprachlos erfolgt sein.

Re: Fragen zu den Axiomen

von t137 am 17.11.2015 08:11

Wenn es um Bewegung und Objekte geht, ist sprachloses Denken natürlich, normal schnell und vorteilhaft.
Das Hirn bildet mit Leichtigkeit Modelle der Wirklichkeit ab und geht damit ohne Sprache um. Auch unser Bewusstsein findet in einer virtuellen Realität statt, weil ja alles "nur" über Sensoren in den Verstand gelangt, der aus den lückenhaften Daten unser 3D-Weltbild schafft.
Das funktioniert vermutlich bei allen beweglichen Lebewesen so. Ganz ohne Sprache.

 

Wenn wir uns über die Eigenschaften von elementaren Objekten unterhalten, reichen bildhafte Gedanken nicht aus.
Niemand kann Atome sehen. Jeder Gedanke daran kann nur dann bildhaft werden, wenn wir ihn sprachlich fassen können.
Ohne Sprache könnten wir bestenfalls an Bilder von kleinsten Objekten denken. Diese gedanklichen, bildhaften Modelle können wir dann weiter benutzen, um daraus z.B. Molekülgitter zu bauen. Gedanklich tendieren wir vermutlich immer zu bildhaften Darstellungen, weil unser Verstand darauf ausgerichtet ist.
Sicher gibt es keine klare Grenze und Gedanken die wir sprachlich ausführen, erzeugen immer Bilder, aber aus meiner Sicht ist die Sprache eine enorme Erweiterung des bildhaften Denkens.
Wenn ich an rostfreie Schrauben denke, habe ich zwar auch das Bild einer Schraube im Kopf, muss aber auf Grund dieser sprachlichen Zuordnung einer Eigenschaft nicht erst Gedankenmodelle der Langlebigkeit im vergleich zu rostenden Schrauben machen. Der Gedanke "rostfrei" reicht.

Wenn ich nun mit jemanden ohne jedes Technikwissen eine Unterhaltung führe, der noch nie erfahren hat was Rost ist,
hat die Eigenschaft "rostfrei" keine Bedeutung. Um den Begriff "rostfrei" bei meinem Gesprächspartner bildhaft werden zu lassen, muss ich Beschreibungen und Vergleiche finden, die er kennt. Einfacher wäre, ihm rostige Schrauben zu zeigen und ihm die veränderten Eigenschaften zu demonstrieren.

Da sich hier im Forum viele Themen um Dinge drehen, die sich dem direkten Erleben entziehen, brauchen wir exakte Sprache. Wenn ich bei der Beschreibung von Rost Fehler mache, dann denkt mein Gesprächspartner z.B. an Schrauben mit einem Überzug aus Zimt und Zucker, der sich abwaschen lässt. Auch ein Foto einer rostigen Schraube würde das nicht ändern. Seine modellhafte Vorschellung wäre falsch.

Um bei einem Gedankenaustausch, der in erster Linie sprachlich stattfindet, möglichst wenig unterschiedliche Gedankenmodelle zu erzeugen, sind klare Begriffsdefinitionen wichtig.

In einem Auto-Schrauber-Forum braucht man kein Axiom "Rost".
Jedem ist klar was damit gemeint ist.

 

Das Axiom:

...ist bei bildhafter Betrachtung aus meiner Sicht nicht haltbar und sollte, anders als bei Rost, gedanklich überprüft werden.

Re: Fragen zu den Axiomen

von 1Alexander am 16.11.2015 20:42

@t137

Bloß nicht überbewerten. Landläufig unterstellen wird, das "Denken" die Voraussetzung für vernünftiges Handeln ist. Ist oft aber andersrum. Die meisterhafte Verrichtung einer Tätigkeit, erfolgt auf Grund von Intuition. Aber natürlich hast du recht. "Denken" ist häufig "nicht ausgesprochenes" Sprechen und ist von der Sprachfähigkeit abhängig.
@induktor
dito und doppelplus+

Re: Fragen zu den Axiomen

von inductor am 16.11.2015 11:16

Nur eines von meiner Meinung nach vielen Beispielen:



In den 15 Sekunden Vorbereitungszeit plant er die Lösung durch Denken. Ziemlich sicher ohne Sprache (jedenfalls gilt das für mich). Das gleiche gilt meiner Meinung nach für jede Beschäftigung/Planung mit konkreten Dingen und wenn es nur heimwerken ist.

Re: Fragen zu den Axiomen

von t137 am 16.11.2015 10:38

...wie denkst du denn, ohne Sprache?
In Bildern, Gefühlen, oder sonstigen Sinneseindrücken, aber ist abstraktes Denken ohne Sprache möglich?

Ich habe den Eindruck, dass die Sprache unser abstraktes Denken erst ermöglicht und gleichzeitig limitiert.
... oder denke nur ich so?

Bei dem erneuten Lesen der Axiome ist mir aufgefallen, dass es da ein großes Problem gibt.

Wenn ich nun annehme, dass ein Objekt wie eine Billardkugel aus vielen kleineren Objekten z.B. Atomen besteht, dann müsste das Objekt "Billardkugel" durch ständige, physische berührungen anderer Objekte in seiner Form gehalten werden.

Laut dem Axiom gibt es keine berührungslosen Bewegungen. Wenn diese Kugel nun durch die Kollision, aneiner kleinen Stelle, mit einer anderen Kugel in Bewegung gesetzt wird, wieso bewegen sich dann alle einzelnen Teilobjekte ausgerechnet so, dass es genau diese Billardkugen bestehen bleibt?

Das hätte ich dann gern mal als Kräfteverteilungsdiagramm. selbst bei einer modellhaften 2D Betrachtung, bei der Die Billardkugel nur aus 20 Atomen besteht, sehe ich das Axiom fehlerhaft.

Wo ist mein Denkfehler?

Re: Fragen zu den Axiomen

von inductor am 16.11.2015 10:14

Ich sehe in den Axiomen auch nur ein Konzept, so wie alles was wir uns audenken also auch unser komplettes Weltbild nur ein Konzept ist. Erschwerend kommt hinzu, dass sie sprachlich formuliert sind und Sprache ist nur eine mehr oder weniger stümperhafte Projektion dessen was wir denken können.

Auch die theologische Einteilung in Empirie und Transzendenz ist eine rein willkürliche Konzeption, ein Hilfskonstrukt um nicht verständliches verständlicher zu machen. Offensichtlich unterliegen wir der Versuchung zu glauben wir wären grundsätzlich in der Lage die Realität zu erkennen. Das könnte ein fataler Irrtum sein.

Re: Fragen zu den Axiomen

von 1Alexander am 15.11.2015 19:29

@Mankara

Was ich an Raphaels Sichtweise schätze ist sind klare Definition und Abgrenzungen, als Weg zur Beendigungen von Sprach- und Gedankenverwirrung. Das lege ich dir vorab ans Herz, sonst kannst du einiges sicherlich nur schwerlich nachvollziehen. Man kann sich nur ernsthaft miteinander austauschen, wenn der Sinn der Worte einheitlich verstanden wird. Andernfalls läuft das nach meinem Lieblingsmotto: "Wir denken und Wörter aus und streiten danach über die Bedeutung"

Zu 1. Natürlich kann man auch daher reden und behaupten Liebe und Freundschaft existieren. Stimmt irgendwie, ist aber nicht besonders exakt. Wenn man sich darauf einläßt, dann existiert auch Zeit, Gott und die Heinzelmännchen.
Ich bin sicher du weißt was gemeint ist. Wenn du so willst, dann können Konzepte meinetwegen vorhanden sein. Wesentlich hierbei ist nicht eine Wortklauberei, sonder die Tatsache das Objekte Form und Lokalisation besitzen und daher im Sinne der Definition exitistieren.

Zu 6.

Hier wird es kompliziert. Zunächst in der modernen Physik geht man vom Beobachter aus. Es ist egal ob das richtig oder falsch ist. Insofern ist erster Satz schon mal unzutreffend. Es ist für einige Wissenschaftler sehr wohl eine wissenschaftliche Fragestellung. Aber das nur nebenbei.
Ja natürlich dient das Axiom der Zementierung des Atheismuses. Im gewissen Sinn allerdings. Die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie und bestreicht ein Teilgebiet. Über Religionen will ich hier als vollständigen Humbug gar nicht reden, da diesbezügliche Überlegungen auch von der Philosophie bedient werden können. Dein Theist kann die Definition nicht derart umgehen, da er sie in deiner Formulierung geradezu bestätigt. Der Begriff Gott ist ein willkürliches Wort. Was soll das sein? Definiere das bitte. Wenn ich von entwickelten philosophischen oder meinetwegen z. T. religösem Verständnis ausgehe, dann ist Gott tatsächlich alles. Dann könnte man auch Universum dazu sagen und den metaphysischen Quatsch weglassen. Ob sich das Universum irgendwie selbst beobachtet oder nicht, sei in der Physik dahingestellt ist ein allumfassender Parameter, welche im einzelnen durchaus aus dem Geschehen gekürzt werden kann. Ich will diesen Teilaspekt hier nicht weiter vertiefen.
Wer beobachtet denn nun, wenn wir nicht über die Beobachtung des Universums von sich selbst reden möchten? Der Wissenschaftler, der Mensch? Um diese Frage zu erörtern, müßten wir das erst mal definieren. Und hier wird es philosophisch interessant. Was ist eine Mensch? Läßt er sich vom Rest des Universums klar abgrenzen? Natürlich nicht*. Abgrenzen läßt sich allenfalls der Körper den Menschen. Mehr nicht.
Nur der Körper des Menschen existiert im Sinn der Definitionen. Der Rest ist Gedankenfasching. Um Physik überhaupt handhabar zu machen, muß man sich klar begrenzen und von Metaphysik abgrenzen. Sonst kommt nur absolute Müll raus. Man kann physikalische Fragestellungen und metaphysische/philosophische Fragestellungen nicht vermischen oder quer diskutieren.  Ich drehe die Fragestellung einfach mal um. Einigen wir uns auf etwas, dass wir als Physik bezeichnen wollen und keine Philosophie ist, denn dafür gibt es bereits einen Begriff. Es bietet sich an, von wahrnehmbaren Körpern und ihren Wechselwirkungen auszugehen und nicht anderes hat Raphael getan.

*Ich möchte das hier kurz anreißen. Solltest du Verständnisprobleme haben, dann bitte nachfragen. Was ist ein Mensch? Zunächst ist das ein Wort. Es beschreibt etwas. Wir alle verbinden damit gewisse Vorstellungen, was aber nur Konzepte sind! Ein Mensch ist demnach ein Lebewesen. Ist ein eine Leiche ein Mensch? Viele würden behaupten, dass eine Leiche ein Mensch war, somit keiner mehr ist. Ebenso wie ein Skelett oder die Asche von einem Mensch. Ein Lebewesen ist allerdings von seiner Umgebung abhängig. In unserem Fall von der Lufthülle des Erde und von der Wärme der Sonne. Wo ist also die Grenze des Lebewesen Mensch? Die Sonne ist wieder eingebunden in das galaxieweite Geschehen und und und. Alles hängt somit mit allem zusammen. Jede Grenze ist auf dieser Ebene willkürlich und ein reines gedankliches Konzept. Deine obige Fragestellung nach einem Beobachter ist somit sinnlos. Es gibt gar keinen Beobachter, denn sowas ist nur ein Konzept, es sei denn du nimmst das gesamte Universum als Beobachter an, was aber keinen Einfluß auf das Einzelgeschehen hat und in den methaphsischen Bereich hineinragt.

Re: Fragen zu den Axiomen

von wl01 am 15.11.2015 13:55

Hallo Mankra!
Herzlich Willkommen in unserem Forum.
Ich möchte vorausschicken, dass ich hier nur meine Meinung kundtun kann und daher nicht für alle, vor allem nicht für Raphael sprechen kann.

Ja, wie du eben weiter unten schreibst, gibt es auch andere "Dinge" die existent sein können. Dieses Axiom soll eben den Unterschied zu Konzepten untermauern. Ebenso gibt es in der Physik z.B. den Begriff der "virtuellen Teilchen". Also Teilchen, die sich angeblich (laut dem Mainstream der Physik) spontan aus dem NICHTS bilden können. Exakt solche Teilchen sind für uns (eigentlich mich) nur Konzepte.
Wobei ich persönlich einwenden möchte, dass der Begriff sich wandeln kann. Wenn die Wissenschaft ein Modell eines "Dinges" aufstellt, ist dieses "Ding" m.A. nach ein Konzept. Wenn man es jedoch wissenschaftlich nachweisen kann, dann würde es zu einem Objekt, unter der Vorraussetzung es ist physisch.

Die magnetische Kraft (oder auch Feld) ist ein reines Konzept. Sie wird erst durch andere physische Objekte (Strahlungsteilchen) verursacht. Über diese physischen Objekte und ihre Wechselwirkungen wird hier zum Teil eben noch diskutiert.

Berührung ist die Übertragung von Energie durch einen Stoß. Es gibt natürlich Kräfte, die auch eine Bewegung hervorrufen können (wie eben der Elektromagnetismus), nur sind diese eben wieder auf andere grundsätzliche Wechselwirkungen zurückzuführen.

Dies bedeutet, dass eine Wechselwirkung nicht ohne das Verstreichen von Zeit stattfinden kann. Beispielsweise wird dadurch das Postulat der Quantenphysik, dass Teilchen über große Strecken eine Verschränkung innewohnt bestritten. Zu deiner zweiten Frage, würde ich spontan sagen "auch nein".

Oh nein, ist nicht überflüssig, denn die Quantenphysik postuliert, dass erst durch die Beobachtung (Messung) der Zustand eines Objektes verändert wird. Schaue nach bei "Schrödingers Katze" bzw. der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik!
Was man plastisch mit der Formulierung Einsteins umschreiben kann: "Dann scheint der Mond auch nicht, wenn ich nicht hinschaue!" Aber exakt solche Postulate gibt es in der Quantenphysik und auch exakt solche Postulate lehnen wir (ich) daher hier ab.
Inwieweit Gott als hier Beabachter gilt, ist hier die Frage. Deine Argumentation geht eben von einer theistischen Einstellung aus (gegen die ich auch nichts habe, auch ich glaube an etwas Höheres). Ist Gott lediglich einer der alles geschaffen hat oder jemand, aus dem (nach deinem von Dir gewählten Postulat) wir alle bestehen? Dann wären wir aber lediglich einzelne Atombestandteile dieses Gottes und er könnte uns erst recht nicht beobachten.
Nur, die Beantwortung steht eigentlich im ersten Axiom. Demnach wäre Gott ein Konzept.

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?