Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von Bambi am 28.03.2016 15:54

Tach zusammen,

 

angestoßen durch eine Unterhaltung welche ich kürzlich über die Relativitätstheorie hatte, möchte ich eine kurze Argumentation zur Konstanz der Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung mit euch teilen.
Ausgehen tun wir lediglich von folgenden zwei Annahmen (diese teilen sicherlich nicht alle von euch, aber nehmt diese im Rahmen der folgenden Argumentation einfach mal an):

1. Gleichförmig bewegte Systeme (Systeme die keiner Beschleunigung unterliegen) sind experimentell nicht voneinander zu unterscheiden, also völlig gleichwertige Bezugssysteme. Dies gilt nach der klassischen newtonischen Mechanik und es wurde vielfach experimentell getestet und bestätigt.
2. Die elektromagnetische Wechselwirkung findet mit Lichtgeschwindigkeit statt. Das bedeutet eine Ladung bekommt die Positionsveränderung einer anderen Ladung zeitverzögert mit und zwar um die Zeit Abstand/Lichtgeschwindigkeit. Man könnte auch sagen das elektromagnetische Feld breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Diese Annahme ist experimentell vielfach getestet und bestätigt worden. Sowohl in verschiedenen Materiealien als auch im Vakuum. Diese Annahme scheint also zumindest im Rahmen unserer experimentellen Möglichkeiten stimmig zu sein.

Ausgehend von diesen beiden Annahmen folgt dann dass die elektromagnetische Wechselwirkung sich in jedem nicht beschleunigten Bezugssystem mit der Lichtgeschwindigkeit – in Relation zu diesem Bezugssystem – ausbreitet. Wäre das nicht der Fall, so wären die Bezugsysteme nicht identisch und Annahme 1 wäre ungültig. Damit würden sich dann zwangsläufig experimentelle Unterschiede zwischen den Bezugsystemen ergeben, welche bislang nicht gefunden werden konnten.
Aus diesen beiden simplen und experimentell gut überprüften Annahmen folgt also zwingend die Konstanz der elektromagnetischen Wechselwirkungsgeschwindigkeit.

Ich hoffe ihr hattet schöne Ostern.

Grüße Bambi

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von Spacerat am 28.03.2016 17:10

Hallo Bambi
Diese Ausführungen lesen sich echt prima und ich würde nicht eine Person nennen können, die diese Annahmen nicht teilt. In dieser steht nämlich - sicher wolltest du dies jetzt nicht - ein eindeutiger Hinweis darauf, dass sich EM-Wellen in einem Medium ebenso wie Schall in Luft ausbreiten.

Was genau ist eine Positionsveränderung? Eben - die Änderung der Position über eine Strecke in einer Zeitspanne, sprich eine wie auch immer geartete Bewegung mit einer Geschwindigkeit (v=s/t) oder einer durchschnittlichen Beschleunigung in einem Zeitrahmen (v=Øa*t). Wenn nun eine Ladung die Positionsveränderung einer anderen mit Lichtgeschwindigkeit mitbekommt, was bedeutet dies wohl für die Geschwindigkeit der Ladung, welche die Position verändert, relativ zu den ausgesendeten EM-Wellen bzw. einzeln abgesetzten Photonen?

In den Bezugssystemen der Ladungen, welche ihre Positionen verändern, ist sicher auch schon ausgiebig gemessen worden? Ich denke mal nicht, wie wollte man auch.

Also - Was tun, damit diese beiden so aberwitzig oft und gut bestätigten Postulate ihre Gültigkeit behalten, aber dennoch die Vorstellung, Bewegungen würden ihre "Bestandteile" Strecke und Zeit, statt die Mechanik die sie ausführt, beeinflussen, aus den Köpfen verschwindet?

Wie wäre es mit der Einführung des Bezugssystems EM-Welle, also einem Bezugssystem in welchem einzelne Photonen maximal die Geschwindigkeit 2c zueinander haben dürfen? Mit der LT lässt sich ein mechanisches System in dieses Bezugssystem hinein und auch wieder heraus transformieren, innerhalb dieses Bezugssystems gilt jedoch ausschließlich die GT für alle Objekte - also Teilchen und Wellen. Ich bin mir sicher, so wird es bereits gemacht, nur noch nicht gedacht.

Auch dir frohe Ostern gehabt zu haben.

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von Roland am 28.03.2016 17:29

 

Wozu unterschiedliche Bezugssysteme? Es gibt nirgendwo unbeschleunigte Systeme. Demnach kann auch im Sinne des 1. Satzes niemals etwas getestet worden sein! Auch ein Labor ist immer beschleunigt. Gleichwohl stimmen natürlich die Aussagen. Obwohl sie irrelevant sind!

"Die schallphysikalische Wechselwirkung findet mit Schallgeschwindigkeit statt. Das bedeutet, ein Atömchen bekommt die Positionsveränderung eines anderen Atömchens zeitverzögert mit und zwar um die Zeit Abstand/Schallgeschwindigkeit."

Jedoch hat all dies nichts mit der Wechselwirkungsgeschwindigkeit von Feldern zu tun sondern mit Objekten, Teilchen. Die Teilchen sind indes Träger der Feldquelle, also z.B. das Elektron. Das Elektron macht sich schon lange vorher bemerkbar, bevor es angekommen ist. Gleiches gilt für das Photon. Oder eine Gewehrkugel.

Man muß also zwischen den Teilchen und ihren Feldern unterscheiden. Die Teilchen können irgendeine Geschwindigkeit haben und die müssen keineswegs mit der Feldgeschwindigkeit übereinstimmen.

 

Ja. Das machen Gewehrkugeln auch. Das ist genau die Emissionstheorie.

Die RT sagt aber etwas anderes! Sie sagt, daß die Gewehrkugel (Photon) unabhängig von der Schützengeschwindigkeit und der Hasengeschwindigkeit den Hasen immer mit Vo trifft!

Der Haken bei einer Wechselwirkungsgeschwindigkeit bei FELDERN (nicht bei Gewehrkugeln oder Photonen) ist die Retardierung bei Feldgeschwindigkeiten kleiner unendlich schnell. Das MUSST Du dir einfach einmal selbst ausrechnen.

Rein qualitativ wirst du leicht erkennen, daß bei V = 1000 m/s und V=3e8 m/s sicherlich ein Unterschied bestehen MUSS. Dasselbe gilt zwischen V=3e8 m/s und V = oo m/s.

Ich kenne die Unterschiede und habe die Auswirkung in eine einzige kleine Formel gepackt, mit welcher man die Auswirkung sowohl gravitativer als auch elektrostatischer Feldwirkungen bei unterschiedlichen Wirkungsgeschwindigkeiten und beliebigen Zweiersytemen damit bequem berechnen kann, welche sich umkreisen.

Diese einfache Formel entspricht im Ergebnis der Integration der DGL solcher Systeme.

Ich könnte sowohl die Formel als auch das zugehörige DGL System angeben. Dann muß man sich allerdings die DGL selber lösen (numerisch Simulieren, da muß man nichts glauben).

Die Auswirkungen von V < oo sind extrem. Dies ist unabhängig davon, um welche Felder es sich hierbei handelt. Das Abstandsgesetz ist gravitativ und elektrisch gleichermaßen gültig.

Es werden hierbei sämtliche Erhaltungssätze verletzt.

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von wl01 am 28.03.2016 19:45

Hallo Bambi!

Da bin ich der Ansicht von Roland. Es gibt keine unbeschleunigte Systeme und dann noch in Bezug auf was? Und was heißt Bezugssysteme? Dann müßte man eben ein bevorzugtes System definieren und das wäre dann der Äther.

  Ja, da bin ich deiner Ansicht. Nur...
M.A. ist die LG immer nur lokal gültig, da sie bekanntlich vom umgebenden Medium abhängig ist. Also ist sie langsamer im Wasser und auch in einer Gasatmosphäre, aber auch in der Nähe eines Planetens, da es dort mehr normale Materie gibt als tachyonische (Äther)-Materie. Sprich Licht hat eine Ausbreitungsgeschwindigkeit, die aber von der Dichte (Poriosität des Nicht-Äthers) der Materie abhängig ist.
Sprich im reinen Vakuum (=rein tachyonischer Äther, keine tardyonische Materie) ist die LG wesentlich größer, als wir ihn in der Vakuumlichtgeschwindigkeit definieren, sie ist lediglich kleiner Unendlich! Trifft Licht auf normale Materie wird die LG wieder auf die jeweils lokale LG abgebremst. Wie gesagt, LG ist von dem umgebenden Medium abhängig.


MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von Bambi am 29.03.2016 15:27

Schon richtig das uns keine unbeschleunigten Systeme zur Verfügung stehen, das macht aber nichts. Zum einen kann man diese Erkenntnis weiter verallgemeinern und zwar dahin das Bezugssysteme die einer gleichen Beschleunigung unterliegen äquivalent sind. Also wiederum die Eigenbewegung irrelevant ist. Des Weiteren kann man sich anschauen welche Effekte eine Beschleunigung in einem System verursacht und überprüfen ob es noch weitere Effekte gibt, oder nicht. Man kann diese Annahme also auch gut anhand von beschleunigten Bezugssystemen testen, sofern man die Beschleunigung kennt.

 

Stell dir vor das habe ich schon gemacht. Im Übrigen wird in der Physik natürlich teilweise mit den retadierten Potentialen gerechnet. Ist z.B. für Teilchenbeschleuniger auch unerlässlich, sofern man denn einen funktionstüchtigen Teilchenbeschleuniger haben möchte. Wären die Feldgeschwindigkeiten nicht endlich, so würden Teilchenbeschleuniger nicht funktionieren. Die Teilchenbeschleuniger werden unter der Annahme konstruiert die Felder breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, also unter Verwendung entsprechender retadierter Potentiale.
Erhaltungssätze werden eigentlich durch eine Retadierung nicht verletzt. Du könntest ja vielleicht mal nachschauen wie die Retadierung in der Lehrmeinung berechnet wird, um zu sehen wo die Unterschiede zu deiner liegen. Denn wie gesagt ist das eine ganz klare Abweichung deines Ergebnisses im Vergleich zur Lehrmeinung.

 

Eine Beschleunigung ist zumindest nach der klassischen newtonischen Mechanik etwas absolutes und nichts relatives. Soll bedeuten man kann im Rahmen der klassischen Mechanik experimentell feststellen ob man in einem beschleunigten System ist oder nicht. Eine Beschleunigung auf eine Masse resultiert immer in einer Kraft. Man braucht für Beschleunigungen also keinen Bezug da sie im Gegensatz zu Geschwindigkeiten objektiv sind.

Müssten sich dann nicht Unterschiede für Satelliten/Sonden im Vergleich zur Erde ergeben? Also z.B. müsste doch die Kommunikationszeit zu Sonden anders sein als man es aus der Entfernung und Vakuumlichtgeschwindigkeit erwarten würde, oder?

Grüße Bambi 

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von inductor am 29.03.2016 16:31

Da muss ich meinen Vorrednern zustimmen, die scheint es nirgends zu geben. Schlimmer noch: Man braucht mindestens eines um das starke Relativitätsprinzip überhaupt formulieren zu können. Dort geht es ja um die Äquivalenz von träger und schwerer Masse beziehungsweise darum, dass ein Beobachter nicht feststellen kann ob er sich (ruhend) in einem Gravitationsfeld befindet oder beschleunigt wird. Nur wie kann man dem armen Beobachter in seiner Aufzugskabine die mutterseelenallein im Weltall herumirrt überhaupt eine Beschleunigung zuordnen? Dazu bräuchte man ja gerade ein von ihm unabhängiges Inertialsystem und auch eine nicht gekrümmte Raum-Zeit. Ohne das sind die Begriffe Geschwindigkeit und Beschleunigung (als zeitliche Veränderung der Geschwindigkeit) gar nicht definiert.

Ist das ein grundlegender Konstruktionsfehler in der ART oder übersehe ich hier etwas?

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von Bambi am 29.03.2016 17:17

Der Beobachter in seiner Aufzugskabine kann eine Kraft messen die auf ihn wirkt, sofern er beschleunigt wird. Wirkt keine Kraft auf ihn, so wird er auch nicht beschleunigt. Das sagte ich ja auch in meinem vorangegangenem Post, Beschleunigungen resultieren in Kräften die messbar sind. Daher ist eine Beschleunigung vom experimentellen(objektiven) Standpunkt her qualitativ etwas anderes als Geschwindigkeit. 

Grüße Bambi 

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von Roland am 29.03.2016 18:17

Ein freifallender Körper wird beschleunigt und außer geringsten Gezeitenkräften könnte man keine Kräfte feststellen. Daher ist Einsteins Fahrstuhlexperiment auch falsch, weil man die Gezeitenkräfte oder die Winkelabweichung von zwei Loten klar von einer linearen Raketenbeschleunigung unterscheiden kann.

Und mit welchem Ergebnis? Ich kenne mein Ergebnis.

Im Gegenteil. Ausschließlich mit unendlich schnellen Wirkungsgeschwindigkeiten kann ein Beschleuniger funktionieren. Weil mit c-Feldwirkungsgeschwindigkeit in den zwei Pikosekunden, wo ein Wasserstoffatom sich auf das achtfache Volumen aufgebläht hätte, der Beschleuniger wohl nicht zu bauen gewesen wäre!

Hier ein Bild von zwei Körpern, deren Massen sich um Faktor 2,5 unterscheiden und die sich mit kleiner Wirkungsgeschwindigkeit anziehen. Die beiden Wirkungslinien gehen nicht durch den Schwerpunkt in der Mitte und sie sind nicht einmal parallel. Es resultiert ein beschleunigendes Drehmoment, welche die weißen Körper gegen den Uhrzeigersinn beschleunigt. Zudem wandert der Systemschwerpunkt auch noch durch die Landschaft, das System beschleunigt sich also auch linear noch selbst.

Die weißen Körper werden von den roten retardierten Geisterkörpern bewirkt. Das ist der Standort gewesen, wo der zugehörige weiße Körper entsprechend der Wirkungslaufzeit einmal war.

Die Wirkungslinien gehen nur dann durch den Systemschwerkunkt und verursachen nur dann keine Beschleunigung, wenn die Wirkungsgeschwindigkeit unendlich groß ist.

Die Auswirkungen, wenn die Wirkungsgeschwindigkeit c im Newtonschen Grenzfall berücksichtigt werden werden muß, sind:

Der Mondabstand würde jährlich um 5300m größer werden ( zum Vergleich: Differenz zwischen Newton-Original-Rechnung mit cwirk = unendlich und Beobachtung < 0.1mm )

Der Abstand Erde-Sonne vergrößert sich jährlich um 1120m

Der Abstand Mars-Sonne vergrößert sich je Umlauf um 148m

Der Abstand Jupiter-Sonne vergrößert sich je Umlauf um 814 km

Der Abstand Saturn-Sonne vergrößert sich je Umlauf um 330 km

Im atomaren Bereich, wo sekündlich Billiarden Umläufe der Elektronen stattfinden, sind die relativen zeitlichen Abstandsänderungen gigantisch, die Materie würde regelrecht explodieren.

So sieht das im Prinzip aus, wenn man sich das Elektron eines H-Atoms sozusagen im Attosekundenstroboskop ansehen würde, nachdem der Weltschalter plötzlich auf "jetzt c" umgelegt werden würde:

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von wl01 am 29.03.2016 18:19

Hallo Bambi

Das was man misst, ist tatsächlich eine Kraft und zwar die der Trägheit, oder besser gesagt ein Druckkraft in eine bestimmte Richtung des umschließenden Raum. Nur Nach Newtons Auffassung ist die gleichförmige/beschleunigte Bewegung bezüglich eines absoluten Raums gemeint. Also immer gegenüber eines bevorzugten Systems und somit relativ!

Kann man m.A. eben nicht. Wie Du zugibst, stehen uns keine unbeschleunigten Systeme zur Verfügung. Um so weniger stehen uns zwei Bezugssysteme mit exakt der selben Beschleunigung zur Verfügung. Somit sind derartig verallgemeinerde Gedankenexperimente irrelevant.

Richtig, aber einerseits ist der Unterschied im erdnahen Raum nicht so relevant und andererseits sind sie es auch, nur werden die Daten durch laufende Anpassungsprogramme an den tatsächlichen Zustand angeglichen und eben nicht (nur) berechnet. Und wie werden Entfernungen "berechnet" oder anders gefragt, wie wird die Vakuumlichtgeschwindigkeit in diesem Bereich bestimmt?

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von inductor am 29.03.2016 19:16

Beschleunigt bezüglich welchem Koordinatensystem? F=ma, a = dv/dt = d^2s/dt^2 wobei v die Geschwindigkeit und s der Weg (also eine (beliebige) Koordinate) in irgend einem aber festen Koordinatensystem ist). Ohne v oder s macht der Begriff "Beschleunigung" keinen Sinn. Ohne festes Koordinatensystem sind v und s aber nicht wohldefiniert. Da hakt's irgendwie.