Evolution

Evolution

von 1Alexander am 05.03.2015 12:35

Ich mache mal ein neues Thema auf. Diese Frage wurde ja in verschiedenen Threads schon behandelt.
Außerdem vermisse ich Phil´s Einwände:

Nachdem letztens festgestellt wurde, dass die Wissenschaft offensichtlich von Evolutionssprüngen ausgeht, mußte ich das nun wieder im Spiegel-Online lesen.
Geschichte der Menschheit: Der erste Homo

Seltsame Logik, welche nur dann zutrifft, wenn die Prämisse wahr ist.

Re: Evolution

von Darius am 05.03.2015 15:40

Ja, diese Logik ist seltsam und zeigt wiedermal, dass Spiegel-Online in Sachen Wissenschaft missdeutig formuliert. Anstatt zu schreiben:

hätte dieser Satz lauten müssen:

Siehe Punktualismus

Darius mit Grüßen

Re: Evolution

von Hannes am 05.03.2015 15:50

Nun, offenbar gibt es "die Wissenschaft" eben nicht, 1Alexander. Einigen halten an ihren orthodoxen Positionen fest, bis die letzte Bastion und das letzte Gefecht verloren sind - oder sogar darüber hinaus. Die Zensurschere im eigenen Kopf tut ein Übriges.   

Gerade habe ich einen Artikel gelesen, in dem der Autor versuchte Gradualisimus und Punktualismus zu versöhnen, frei nach dem Motto: Evolution verläuft entsprechend der Umweltbedingungen eben mal schneller und mal langsamer, was soll der ganze Streit? 

Es muss aber gestritten werden, um Klarheit zu gewinnen, das sollte man nicht verkennen. 

Diese, von mir eben erst entdeckte Webseite spricht das Problem auch an:
Gradualismus versus Punktualismus  

Ergänzung nach Ansicht von Darius´Post: Und natürlich geht es bei Evolution nicht nur um das Tempo, sondern auch um die Größe und Qualität der Veränderungen bei Evolutionssprüngen, wenn solche wirklich stattfinden.  

Re: Evolution

von Hannes am 05.03.2015 16:16

Und hier noch etwas Material, denn zu jeder Evolutionsdiskussion gehört sicher "Evo-Devo": 

http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij161/sij161-2.html 

http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4re_Entwicklungsbiologie

http://www.faz.net/aktuell/wissen/darwin/wirkung/evo-devo-forschung-danken-wir-den-fischen-mit-fuenf-fingern-1742199.html

Re: Evolution

von 1Alexander am 05.03.2015 22:25

@Norman @Darius

Danke für die Links, höchst interessant. Mal ein Wikipediaartikel mit Aussagewert.
Nun dürfte klar sein, warum im Mainstream immer noch der alte Sch... propagiert. Was aber im Grunde ein anderes Thema ist.
Evo-Devo trägt sicherlich Elemente des Zeitgeistes, ist aber kein unplausibler Ansatz.
Ehrlich gesagt habe ich gar nicht detailiert zur Kenntnis genommen, welcher Art Fortschritt die Genforschung in den letzten Jahren genommen hat.
Die Implikationen sind noch gar nicht abzusehen. Auf Anhieb fallen mir zwei ein:
1. Danach können wir auf die Umwelt und unsere Mitwesen sch..., was ja praktziert wird.
2. Poshumanimus ist nicht mehr nur die fixe Idee von Eierköpfen auf dem Niveau primitiver Schafkloner, sondern kann in den Rang eines realen Programms erhoben werden.

Re: Evolution

von wl01 am 06.03.2015 07:03

Hallo Alexander!

Naja, das wäre denkbar, wenn wir die Mechanismen einer Evo-Devo begreifen würden. Ist die Theorie schon sehr kühn, über die Mechanismen dahinter haben wir nicht die geringste Ahnung.
Klar, wie ich in einem Artikel weiter vorne geschrieben habe, erst durch die Kenntnis des genetischen Bauplans können wir solche Spontanevolutionen akzeptieren lernen. Ein großer Fortschritt.

Nur von den Abläufen dahinter haben wir nach wie vor keine Ahnung, da offensichtlich eine "intelligente Auslese" stattfindet (eine Spontanmutation ist nachweislich zu 90 Prozent negativ). Doch woher kommt diese Intelligenz? Sollten wir dem (berechtigter Weise verunglimpften) Scheldrake doch Glauben schenken und gibt es einen übergeordneten Intelligenzpool, der dies alles steuert? (interessanter Weise gab es oft Erfindungen, die zeitgleich an unterschiedlichen Orten unabhängig von einander erfolgten)

MfG

WL01
 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Evolution

von 1Alexander am 06.03.2015 11:03

@Justin

Das stimmt, aber es ist doch einen enormen Verständnisfortschritt zu verzeichnen. Bis vor ein paar Jahren konnte sich doch jeder Grundschüler ausrechnen, dass mit einem Schweineblick ins Uhrwerk und durch blindes Rumgeschnipseln an Gensequenzen keine grundsätzlichen neuen Erkenntnisse zu erlangen waren. Das war weit weg von gezielten Manipulationen.
Jetzt kommt aber Struktur in die Sache. Ich muß die Konstruktion meines Fernseher (wenn ich denn einen hätte) auch nicht begreifen um die Programme durchzuschalten. Ich muß nur das Prinzip hinter einigen Knöpfe erkennen, ja das Bespiel paßt, nicht mal aller Knöpfe. Und dann geht´s los mit dem bunten Programm.

Ich geben Dir vollständig recht, dass wir nicht die geringste Ahnung über die Mechanismen habe.

Trotzdem kann sich der entwicklende Forschungsstand natürlich einen enormen Einfluß auf die Gesellschaft ausüben. Ich habe mich schon immer gefragt, was dieses ganze Transhumanismus-Gequatsche sollte. Bedenklich wird die Angelegenheit auch, da keine alternativen positiven Zukunftsvisionen mehr gepflegt werden. Solche Sachen wie Hunger beseitigen, Umwelt erhalten und sozialen Fortschritt erscheinen in einer transhumanistischen Vision nur als unwichtiger Spielkram.

Re: Evolution

von Darius am 06.03.2015 13:08

Hey allerseits!
wl01 schrieb:

Aus der Eigendynamik und der Selbstorganisation von (pseudo)chaotischen Systemen! Früher oder später bringen solche Systeme einen Attraktor hervor. Ich liebe diesen Begriff! Ein Attraktor, hier im Sinne einer neuen Art, ist nur scheinbar ein stabiler Zustand eines dynamischen Gleichgewichts. Auch Attraktoren unterliegen irgendwann der chaotischen Dynamik. Irgendwann reicht ein minimaler Impuls, um das Gleichgewicht eines Systems zu zerstören. Dabei kann dieser Impuls innerhalb der Dynamik eines Attraktors entstehen (Mutation?), er kann aber auch von außen aus einem unter- oder übergeordnetem Attraktor kommen (Umweltbedienungen?). Denn (Rico wird sich freuen!) alles ist miteinander verbunden! Die Schwierigkeit dabei ist, die Grenzen eines Systems zu definieren. Wo beginnt die untergeordnete Stabilität eines Attraktors und an welcher Stelle wird diese Stabilität zum Bestandteil einer höheren Struktur? Anders gesagt: Wo beginnt die Entstehung eines Hurrikans und ab welcher Stelle wird er zum Bestandteil des globalen Klimas. Auch analog dazu: Einzeller und komplexe Lebensform. Weitere Schwierigkeit besteht darin, die einzelnen Rückkopplungsprozesse zwischen den unter- und übergeordneten Attraktoren zu begreifen und zu erfassen.

Sheldrake´s Morphische Felder zielen genau auf diese Problematik hin. Er geht von einer übergeordneten Struktur aus, die in einem Rückkopplungsprozess die Selbstorganisation und die Stabilisierung der untergeordneten Systeme mitverursacht. Ich würde dabei aber nicht, wie er es bedauerlicherweise macht, von einer höheren Intelligenz sprechen. Diese Formulierung impliziert, die Rückkopplung würde unidirektional einem strikt definiertem "Bauplan" folgen. Jedoch wegen der Verbundenheit und gegenseitiger Beeinflussung aller Systeme untereinander ist dieser Prozess bidirektional. Es ist diese Bidirektionalität, die das Vorhandensein eines vordefinierten Bauplans ausschließt. Anders ausgedrückt: Es steht nie im Vorfeld fest, was am Ende herauskommt (wie der Attraktor aussehen wird). Ebenso steht nie fest, zu welchem Zeitpunkt ein Impuls entsteht, der die stabilen Strukturen beteiligter Attraktoren zerstört, um somit den Weg zur Bildung neuer Attraktoren freizumachen.

Allen, die sich für Eigendynamik, Selbstorganisation und Attraktoren (Chaosforschung) interessieren und in fraktaler Geometrie mehr als nur schöne, computergenerierte Bilder sehen, empfehle ich Peitgen´s, Jürgen´s und Saupe´s "Bausteine des Chaos - Fraktale".

Und bezogen auf Physik und Evolution wird nach Murray Gell-Mann´s "Das Quark und der Jaguar. Vom Einfachen zum Komplexen - die Suche nach einer neuen Erklärung der Welt" auch so manches klar. Fand ich zumindest. Eines meiner Lieblingsbücher.

wl01 weiter:

Ich sehe hier kein grundlegendes Problem. Selbst wenn eine Population fast vollständig lebensunfähig wird, dürfte der übrig gebliebene Teil für eine neue, veränderte Population reichen. Schließlich sind unsere aktuellen, menschlichen Gene auch nur ca. 70.000 Jahre alt. Wären wir heute die Selben, wenn es vor 70.000 Jahren nicht zu einer fast vollständigen Dezimierung der Menschheit gekommen wäre?

Ich bin kein Apple-Jünger und halte nichts von diesen Wanzen namens "Smartphone", aber mit dem Folgendem hatte Steve Jobs recht:

Und die arten- und gattungsübergreifende Geschlechtertrennung ist in meinen Augen die zweitbeste Erfindung der Natur. Was für ein toller Mechanismus, um die Durchmischung der Gene und somit die Entwicklung der Vielfalt zu beschleunigen!

Hat einer von Euch eine Antwort darauf, warum die weltweite Anzahl von weiblichen und männlichen Menschen sich so gut wie in Waage hält? Welcher Mechanismus steckt dahinter? Läuft für die Spezies Mensch irgendwo ein Zähler? Hmm...

Darius mit Grüßen

Re: Evolution

von 1Alexander am 06.03.2015 13:47

@Darius

Sehe ich anders. Reine Geschmackssache. Wenn man allerdings ein absolute Grenze festlegen will, ist man sowieso auf dem Holzweg. Aber das ist er ein philosophisches Problem, allenfalls eine semantisches.
Insofern ist es durchaus zulässig mit dem Begriff Intelligenz nach belieben umzugehen.

Unterm Strich kann man bei einer zugestanden Willkür der Grenzenfestlegung nur feststellen, dass das Gesamtsystem intelligent ist, womit wir wieder in der Philosophie gelandet sind.

Die Attraktoridee hat ihren Charme, was aber auch andere diesbezügliche Überlegungen zutrifft. Es ist bemerkenswert, dass die Naturwissenschaft sich wieder mehr auf philosophische Konstrukte stützt, nachdem der reine Naturalsimus sich wieder abgekühlt hat.


Diese Beobachtung einer Bidirektionalität ist messerscharf. Aber ich würde daraus keine voreiligen Schlüsse ziehen. Es ist wie im irdischen Leben. Es ist intelligenter eine grobes, fehlertolerantes Schema vorzugeben, als einen genauen Plan.

Steve Jobs war eben ein Ar..lo..

Ich werde aber immer hellhörig, wenn Leute mit Geld und Einfluß solche Plattitüden von sich geben.

Re: Evolution

von wl01 am 06.03.2015 14:36

@Darius und Alexander

Stimmt im Prinzip, das System ist bidirektional. Und es steht nicht im Vorfeld fest, was am Ende herauskommt.
Obwohl ich den letzten Satz etwas differenziert betrachten möchte. M.A. steht sehr wohl die Richtung fest, nicht jedoch die Mittel mit denen es passiert (den Begriff "fehlertolerantes Schema" finde ich gut!). Ich sehe auch keine personifizierte Intelligenz hinter dem ganzen, sehr wohl aber eine Art Schwarmintelligenz. Auch hier wird durch das Chos des Einzelnen ein geschlossenes und intelligentes Äußeres. Soweit ich Aussagen aus der Statistik kenne, führen sehr sehr viele Fehler in einem komplexen System eher zu einem richtigeren Ergebnis als wenige Fehler. Natürlich ohne Fehler würde es wieder passen, aber wer ist schon fehlerlos?

Also dem kann ich nicht ganz folgen, denn wenn eine Population vollständig lebensunfähig wird, dann stirbt sie einfach aus und kann keine Nachkommen zeugen!

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?