Alter und Entfernungen

Alter und Entfernungen

Vorab: toll, dass es dieses Forum gibt! Danke für all die Mühe.

Ich habe versucht, zu folgendem Thema etwas in den Foren zu finden, blieb aber erfolglos. Vielleicht habe ich etwas übersehen. Dann bitte einfach den Link posten.

Beruhen die Schätzungen über Alter (Dauer?) und Entfernungen von Sternen und Galaxien nicht alle auf den Annahmen des Urknallmodells? Wären hier auch ganz andere Werte denkbar? Oder gelten die Meßmethoden hier unabhängig von den Annahmen des Urknall-Unsinns? Könnten Sterne und Galaxien in unserer Nachbarschaft auch viel näher sein?

Ein Planet kann doch jederzeit zur Sonne werden, wenn die elektrische Umgebung sich ändert. Wenn das z.B. erst vor 9000 Jahren geschah, haben wir keine Möglichkeit, diese Zeitdauer zu bestimmen (oder?). ... Bei einem "statischen" Universum sagen das Alter und die Entfernungen ja nichts über das Alter von etwas, das einfach immer war und ist und sein wird ...

Re: Alter und Entfernungen

hi kordylis, schön das du hierher gefunden hast :)

die entfernungsbestimmung beruht auf der entdeckung von hubble, also die scheinbare fluchtgeschwindigkeit und somit die detektierte rotverschiebung (weiter entfernte galaxien entfernen sich schneller als naheliegende --> die ballontheorie entstand). erst danach wurde der urknall postuliert, da alle welt dachte (und immernoch denkt), dass sich das universum ausdehnt und es somit einen anfang geben müsste. das wird in raphaels videos als eines der beiden standbeine bezeichnet. das andere ist die hintergrundstrahlung, die mehr als fragwürdig ist.... 

laut den verfechtern des elektirschen universums, reichte die zeit (13,7milliarden jahre) aber gar nicht aus um diese riesigen cluster, supercluster zu formen. außerdem ist der urknall ein singuläres ereignis, das immer mystisch bleiben wird. es bringt auch keine weiteren informationen, nur neue fragen, die wiederum mit neuen krücken belegt werden. fragen wie: was war vor dem urknall; wie groß ist das universum oder wie viele universen gibt es.... 

generell ist es schon ziemlich vermessen, wenn man aus dem kleinen zeitfenster in dem wir leben aussagen über mehrere milliarden jahre macht und dies als realität ansieht. ich bin da jedenfalls vorsichtig geworden :)

im thread  notwendigkeit der dunklen materie (http://viaveto.yooco.de/forum/show_thread.html?id=4595041&p=1 ) wird über ähnliche fragen nachgegrübelt, also wie alt, wie weit entfernt, wieviele sterne und woher man das alles zu wissen denkt... aber es sind oft nur hochrechnungen, also schätzungen die auf modelle beruhen... und daraus basteln wir uns unsere realität...

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Alter und Entfernungen

Auch von mir ein herzliches Hallo an dich, kondylis.

Was die Entfernungsbestimmung angeht, auf galaktischer Ebene kann u.a. die Parallaxe Methode angewendet werden.
(Raphael wies mich in einem früheren Thema darauf hin.) Der Doppler Effekt ist sicher nicht annähernt exakt, da der Großteil der Rotverschiebung nicht auf Fluchtbewegungen zurück zu führen ist, Slim Jim erwähnte es ja bereits.
An Altersbestimmungen von kosmischen Objekten glaube ich persönlich nicht. Auch hier wird meiner Meinung lieber ein Irrglaube vorgezogen, als einzugestehen, dass es auf diese Frage keine wissenschaftliche Antwort gibt. Viele Wissenschaftler haben (leider) das Bedürfnis alles erklären zu müssen.

Re: Alter und Entfernungen

Entfernungsmessungen und Altersbestimmungen können auf verschiedenen Wegen erfolgen.

Zunächst die Entfernungsmessung:

a) mit einem Maßstab vergleichen (gelingt bei kleinen Entfernungen, Zollstock )

b) Parallaxe (echte Geometrie, vorrausgesetzt der Raum ist euklidisch, gibts sehr genaue Werte)

c) relative Leuchtkraft von Objekten mit bekannter Helligkeit bzw. Leuchtkraft (sog. Standard-Kerzen, Supernovae). Vorrausgesetzt, die Leuchtkraft dieser Objekte gehorcht Gesetzmäßigkeiten, gibts auch genaue Werte. Wenn wir eine ungefähre Standard-Größe für Galaxien annehmen, gilt dies auch für Galaxien, allerdings nur im Bereich von einer bis zwei Größenordnungen...

d) Rotverschiebung. Vorraussetzung ist hier, dass die Ursache für die Rotverschiebung die Ausdehnung des Raumes ist.

Wie man sieht, bedarf es besonders bei c) und d) Annahmen, die nicht zweifelsfrei bewiesen sind.

Altersbestimmung:

a) Radiocarbonmethode (C14), leider relativ unsicher, gilt auch nur für Altersbestimmungen auf der Erde

b) Dendrochronologie, auch auf die Erde begrenzt.

c) Bestimmung anderer Isotope und derer Zerfallsprodukte.

d) Bestimmung der Metallizität von Sternen (ältere Sterne haben einen höheren Anteil an schweren Elementen, vorrausgesetzt, die Fusionstheorie stimmt)

e) Entfernung geteilt durch die Lichtgeschwindigkeit gibt ein Mindestalter an.

Interessant wird es, wenn verschiedene Methoden zur gleichen Entfernung bzw. zum gleichen Alter führen. Dann kann man den Messmethoden und den ihnen zugrundeliegenden Theorien eine höhere Sicherheit zusprechen.

Beispiel (ich beziehe mich jetzt nicht auf reale Messergebnisse, sondern nur auf Gedankenexperimente): Wir beobachten eine ferne Galaxie. Rotverschiebung sagt uns: Entfernung 13Mrd. Lichtjahre. Relative Helligkeit sagt uns, unter der Annahme, dass diese Galaxie eine "normale" Durchschnittsgröße hat: Entfernung 11-13Mrd. Lichtjahre. Hört sich toll an! Aber: Eine solche Galaxie müsste laut Urknalltheorie sehr jung sein. Dann ist sie vielleicht auch deutlich kleiner, als angenommen, d.h., sie muss auch deutlich näher sein (laut Entfernungsbestimmung nach der realtiven Helligkeit), und schon widersprechen sich beide Messungen. Doch wie groß waren Galaxien vor 13Mrd. Jahren?

Oder: ich finde eine laut Rotverschiebung weit entfernte Galaxie, die eine hohe Metallizität aufweist. Das passt nicht zusammen, da wir sie laut Urknalltheorie in einem sehr jungen Stadium beobachten müssten.

Re: Alter und Entfernungen

Ich nehme bisher mit:

• die bisherige Lebensdauer von Sternen oder Galaxien läßt sich nicht bestimmen, wenn man vom elektrischen Modell ausgeht bzw. nur für Sterne, deren "Zündung" man in den letzten Jahrzehnten beobachtet hätte (hat man?)
• für die Entfernungsmessung kommt eigentlich nur die Parallaxe in Frage, da alle anderen Methoden von Voraussetzungen abhängig sind, die auf Annahmen statt Beobachtungen beruhen

Funktioniert Parallaxe über einer bestimmten Entfernung hinaus überhaupt noch? Je weiter weg ein Stern ist, desto weniger ändert er doch aus unsere Sicht seine Position, oder?

Sind denn dann die Aussagen von Rotationsgeschwindigkeiten für Sterne um das Zentrum der Milchstrasse bzw. von anderen Galaxien überhaupt zuverlässig? Auf welchen Annahmen beruhten diese "Berechnungen"?

Und eine Erweiterung der Ausgangsfragestellung: kann man zuverlässig sagen, ob ein Objekt vor oder hinter einem anderen liegt? Ich vermute, das ist für eine erste Annäherung an die Entfernungsbestimmung nicht ganz unwesentlich.

Re: Alter und Entfernungen

Hallo,

die Parallaxe-Methode funktioniert meines Wissens gut bis zu Entfernungen der Nachbarn unserer Galaxie.

Der Lebensdauer von Sternen liegt das Fusionsmodell zugrunde. Wir können einen Stern nicht von der Geburt bis zum Tod beobachten...

Wenn ein Objekt durch das andere (teilweise) verdeckt wird: ja.

Sonst wirds schwierig und bedarf Interpretationen.

Re: Alter und Entfernungen

Meines Wissens werden die Rotationsgeschwindigkeiten der Sterne um das Zentrum ebenfalls per Doppler Effekt bestimmt. Ich kann nicht sagen inwiefern die postulierten Werte zutreffen, aber das Verhältnis der Bewegungen, also die Kurve dürfte doch relativ genau sein, ausser die Verteilung von interstellarem Plasma ist sehr ungleichmäßig. Also Steckt auch hier wieder eine gewisse Portion Interpretation hinter.

Re: Alter und Entfernungen

Wenn sich für den Umlauf eines Sterns um das galaktische Zentrum eine gleichmäßige Bewegung ergibt (nach Dopplerbestimmung), ist doch alles schön. Da nun für galaktische Größen auch die Parallaxe-Methode funktioniert, kann ein Vergleich mit den Werten aus der Dopplerbestimmung zeigen, ob das intergalaktische Plasma gleichmäßig verteilt ist oder stark inhomogen vorliegt.

Re: Alter und Entfernungen

Wenn ich mich recht erinnere, dann funktioniert die Bestimmung mittels Parallaxen nur auf ein paar Tausend Lichtjahre und darüber hinaus ist Dopplerbestimmung angesagt, weshalb letztere für alle größeren Entfernung genutzt wird und nicht mittels anderer Methoden prüfbar oder korrigierbar ist.   

Re: Alter und Entfernungen

Hannes hat natürlich Recht,

Entfernungsmessung laut wikipedia