Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Bastian am 03.07.2012 09:37

Guten Tag!

Ich hatte zu http://viaveto.de/einsteinwiderlegt.html eine kleine Berechnung im Disqus-System am Sonntag direkt auf genannter Seite eingestellt, die Einstein zu bestätigen scheint - aber meine Beiträge sind, wohl durch einen technischen Fehler, seit Sonntag abend bis jetzt nicht mehr einsehbar. Daher möchte ich über das Forum nochmal darauf aufmerksam machen: http://imageshack.us/photo/my-images/36/screenshotek.png/
Es geht darum, dass der von Einstein vorhergesagte Winkel der Lichtablenkung durch die Sonnenmasse in 1R_Sonne Abstand nur rund 0,02'' ist, nicht jedoch 1,75'' (Letzteres ist etwa der beobachtete Ablenkwinkel durch die Sonnenatmosphäre für Sterne sehr nahe an der Sonne).

Beste Grüße, Bastian

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Raphael am 03.07.2012 17:44

Hi Bastian,

der Wert von 1,75" am Rand der Sonne ist ja historisch sehr berühmt. Hier auf Wiki wird er natürlich auch angegeben. Das war ja damals - 1919 - die Kontroverse, weil nach Newton nur eine halb so große Ablenkung erwartet würde.

In Deiner Rechnung, die Du auf meiner Webseite präsentierst, ist Dein Wert für c² falsch. c ist 300.000 km/s, was 3*10^5 km/s oder 3*10^8 m/s sind, nicht, wie Du gerechnet hast 3*10^9 m/s.

Es müßte also 9*10^16 heißen, wodurch du am Ende 8,5*10^-6 rad bekommst, was 1,75" sind.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Slim_Jim am 31.03.2013 22:49

so, nach der frage von robert, habe ich nun auch nochmal nachgerechnet und es stimmt. der wert passt.

wie ist diese ablenkung nun anders als nur durch massenanziehung zu erklären? ich bin sofort von elektromagnetischen kräften ausgegangen (eben weil licht ne elektromagn. erscheinung ist), aber bisher habe ich dazu nichts gefunden....

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Geronimo am 04.04.2013 14:09

Einstein hat die Wirkung der Gravitation auf den Zeittakt als Grundlage genommen. Diese Berechnungen von Einstein sind zweifelsohne eine große wissenschaftliche Leistung. Damit jedoch die Richtigkeit der Relativitätstheorie zubegründen ist nicht nur gewagt, sondern eine blanke Irreführung der Öffentlichkeit.
Die Lichtablenkung folgt bereits aus der Energieerhaltung und damit ist die richtige Beschreibung der Lichtablenkung zwar notwendige Vorraussetzung für die Relativitätstheorie, jedoch noch lange nicht der Beweis für deren Richtigkeit.

Jede Art von elektromagnetischer Strahlung hat eine Ausdehnung in den Raum.
Dies folgt aus der Lichtgeschwindigkeit und der Wellenlänge. Bei Rundfunkwellen sind die Dipole etwa doppelt so lang, wie der elektrische Anteil der Welle. Es ist anzunehmen, dass dies auch für den magnetischen Anteil zutrifft. Je größer die Wellenlänge desto größer die Ausdehnung der Welle in den Raum.

Und hier beginnen meine Probleme:
Es ist bekannt, dass Langwellen ohne Reflexion um die gesamte Erde gelangen. Mittel und Kurzwellen benötigen dazu eine Reflexion in der Atmosphäre. Trotzdem zeigt sich, dass die Mittelwelle stärker gekrümmt ist, als die Kurzwelle.
Woher kommt diese Krümmung.
Sollte es die Wirkung der gravitativen Zeitdilatation sein, oder gibt es andere Effekte.
Meine Vorstellungen von der gravitiven Lichtablenkung gehen davon aus, dass in einem Gravitatinsfeld auch ein Gradient der Zeitdilatation vorliegt. Die Welle, welche diesen Gradienten der Zeitdilatation durchfligt erfährt eine kürzere Zeit in Richtung der Gravitation. Folgerichtig muß sich der Strahl in Richtu ng der Gravitation verbiegen.
Problem: Je kürzer die Wellenlänge, je geringer die Ausdehnung in den Raum. Damit wäre die Lichtablenkung Frequenzabhängig. Mit steigender Frequenz ließe sich das Licht schwerer ablenken. Wohingegen die Ablenkung mit sinkender Frequenz steigen müßte, wie dies die Langwelle zeigt ???

Gruß Nabla

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Robert am 16.04.2013 10:28

Nö.

Die Relativitätstheorie beschreibt nicht eine Ablenkung des Lichts durch Gravitation, sondern die Krümmung des Raumes.

Nach Einstein folgt das Licht dieser Raumkrümmung, wird also nicht abgelenkt. Deshalb spielt die Frequenz dabei auch keine Rolle.

Einstein widerspricht ja auch keineswegs der Ablenkung von Licht z.B. durch die Atmosphäre der Sonne oder andere Phänomene. Er postuliert lediglich, dass der Raum durch Gravitation gekrümmt wird und alles, also auch Licht, dieser Krümmung folgen muss.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Raphael am 16.04.2013 12:44

Wenn wir schon sehr genau sein wollen, dann müssen wir auch sagen, daß Einstein keinesfalls postulierte, daß "Raum durch Gravitation gekrümmt" werde (die "Krümmung von Raum" soll gerade die Ursache des Phänomens Gravitation sein). "Gekrümmt" wird dieser "Raum" durch die "Anwesenheit von Masse". Einen physikalischen Mechanismus sucht man natürlich wie so häufig vergebens (man hat den Eindruck, eine Art "Metagravitation" würde herbeiphantasiert). Warum und wieso "krümmt" Masse verdinglichten Raum? Dies sind die irrationalen Fragen, in die man sofort rennt, wenn man sich auf Einsteins absurdes, unlogisches Spiel einläßt.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Robert am 17.04.2013 13:50

Hallo Raphael,

kurz vorab: Masse und Gravitation sind proportional zueinander. Raumkrümmung ist nur in Anwesenheit von Gravitation postuliert, was die Anwesenheit von Masse direkt voraussetzt (vereinfacht; dunkle Energie mal außen vorgelassen, da offensichtlich durch Fehler bei der Bewertung der Rotverschiebung entstanden und nicht real existent). Nach deiner Begriffsdefinition handelt es sich bei Masse um ein Konzept (Masse = Eigenschaft eines Körpers), genau wie Gravitation auch ein Konzept ist. In der Relativitätstheorie sind Masse und Gravitation nicht sinnvoll getrennt voneinander zu betrachten.

Ein Naturphänomen zu entdecken und beschreiben zu können ist ja nicht gleichbedeutend mit der Entdeckung seiner Ursache oder seines Ursprungs. Newton hat z.B. die Schwerkraftwirkung beschrieben, nicht ihre Herkunft. Einstein hat die Diskrepanzen zwischen der Newtonschen Lehre und den astronomischen Beobachtungen durch die ART ausgeglichen und die dann immer noch vorhandenen Ungenauigkeiten wurden dann 1960 mit der Brans-Dicke-Theorie weiter verringert (wobei absolute Genauigkeit wohl nicht erreichbar sein dürfte). All diese Theorien und ihre Erweiterungen beschreiben ja lediglich Beobachtungen möglichst genau, damit man auf ihrer Grundlage Voraussagen für das Verhalten von astronomischen Objekten machen bzw. aus der Beobachtung astronomischer Objekte Rückschlüsse auf ihr tatsächliches verhalten ziehen kann, die möglichst nahe an der Realität liegen sollen. Keine dieser Theorien erklärt aber den Ursprung des beobachteten Effekts.

Dennoch helfen sie bei dessen Auffinden, weil sie die Eigenschaften beschreiben, die eine zu suchende Ursache zumindest haben muss. Sie definieren indirekt die Rahmenbedingungen für diese Suche.

Wenn also im erwarteten Energieband kein Higgs-Boson zu finden gewesen wäre, oder schlimmer noch in einem völlig unerwarteten eines gefunden worden wäre, dann stünde in der Tat die gesamte bisherige theoretische Physik in Frage. Tut sie aber nicht. Es wurde zumindest "etwas" gefunden, was aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich auch ein Higgs-Boson ist. Das war für die Relativitätstheorie und ihre Erweiterungen, wie auch für die Quantentheorie existenziell wichtig, denn es verringert die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung eines Gegenbeweises so weit in Richtung "umöglich", dass man als Physiker zumindest wieder etwas ruhiger schlafen kann.

Die Frage, die Du gestellt hast, sieht doch nur auf den ersten Blick "irrational" aus. Sie (neben vielen weiteren) trieb bereits Einstein selbst um und sicher auch viele andere hier und wurde bisher weder von Einstein noch sonst einem Physiker beantwortet. Einen bisher unvollständigen Versuch unternimmt die Theorie der Quantengravitation. Offenbar fehlt aber noch das Wissen über wichtige Aspekte der Physik, was man an der unhandlichen und nicht zu beweisenden Quantengravitation, vor allem aber an "dunkler Energie" und "dunkler Materie" erkennt. Das alles sind doch letztendlich Platzhalter für Bereiche der Physik, die sich heute noch nicht vollständig beschreiben lassen.

Auf deine (wenngleich hypothetische) Frage, warum der Raum denn nun gekrümmt würde, könnte ich z.B. antworten, dass Materie und Raum identisch sein könnten, Materie aus kondensierter Raumzeit besteht usw. Genauso gut kann es sich aber auch komplett anders verhalten. Es geht doch im Kern darum eine Beschreibung der Welt zu finden, die möglichst wenige Fehler aufweist. Mehr werden wir niemals erreichen.
Bisher haben mich allerdings deine Videos und auch die Diskussionen hier noch nicht davon überzeugen können, dass deine Hypothesen wahrscheinlicher sind, als die der etablierten theoretischen Physik. Es stehen interessante Fragen im Raum. Das bestimmt. Aber deren Beantwortung erfordert nicht eine neue Physik, sondern das tiefe Verständnis der bisherigen Theorien, damit man daraus die erforderlichen Korrekturen ableiten kann. Für eine Revolution fehlt es einfach an der Grundlage. Die Existenz alternativer Erklärungen für bestimmte Phänomene falsifiziert bestehende Theorien nicht, sondern regt bestenfalls zu ihrer kritischen Hinterfragung an.

BTT:
Die Ablenkung des Lichts durch die von der Sonne verursachte Raumkrümmung wurde immerhin auf 0,03% genau übereinstimmend mit der ART gemessen, was ich, gelinde gesagt, für ausreichend genau halte, um die ART als bisher nicht in ihren Grundzügen widerlegt zu bezeichnen.
Nein, ich war nicht persönlich auf dem Satelliten anwesend, der das gemessen hat und ich habe diese Ergebnisse auch nicht höchstpersönlich nachvollzogen (habe gerade keinen Satelliten zur Hand). Ich verlasse mich da in der Tat auf die internationale Gemeinschaft der Wissenschaftler, denen nichts größeres Vergnügen bereiten würde, als ihren Kollegen einen Fehler bei  sündhaft teuren Experimenten nachzuweisen. Auf dieses Vergnügen ist Verlass. Das kann keine noch so große Verschwörung beiseite wischen.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von t137 am 18.04.2013 00:22

Ich denke, es bedarf gar keiner Verschwörung, um massenhaft falsche Daten im Umlauf zu halten. Man braucht nur in eine beliebige, andere Sparte der Wissenschaft zu blicken, um zu bemerken, dass überall gefälscht und gelogen wird. Wissenschaftler arbeiten fast nie unabhängig. Es geht immer eher um Geld als um Bahnbrechende Neuerungen, die evtl. ganze Forschungszweige unsinnig machen könnten, von denen tausende Menschen beruflich abhängig sind.
Jeder Mensch lügt. Jeder Mensch verfälscht Informationen. Ob in böser Absicht, oder nicht, spielt keine Rolle. Betrachtet man die Informationen über vergangene Wissenschaften und die daraus resultierenden, vergangenen Wahrheiten, so kann man erkennen, dass zu jeder Zeit ein großer Teil des "Wissens" falsch war. Es gibt keinen Grund für die Annahme, dass es jetzt anders ist.
Nur gibt es heute deutlich mehr Menschen mit einem Interesse an bestehenden Annahmen festzuhalten... früher gab es keine Wissenschaftsindustrie. Früher war ein Paradigmenwechsel allenfalls ein Problem für die Kirche.
Das hat man damals sehr erfolgreich damit gelöst, die Kirche und die Wissenschaft zu trennen.
Heute ist die Wissenschaft die Macht, die den Glauben der Menschen prägt und deren Geld einfordert.
Was machen denn alle die, die z.B. vom CERN abhängen, wenn sich herausstellt, dass fundamentale Annahmen falsch sind und das ganze Ding totaler Unsinn ist? Ist zu erwarten, dass solch eine Information je die Masse der Steuerzahler erreicht? Und selbst wenn, sind die Steuerzahler heute so gläubig, dass sie solch eine Information für eine Falschmeldung von Verschwörern halten werden. Denn niemand hätte so viel Geld für etwas unsinniges ausgegeben.
Wir stecken tiefer fest, als im Mittelalter.
Sicher sind die Beschreibungen der Welt heute besser, aber auf Grund von oft fehlender Genauigkeit der Begriffsdefinitionen innerhalb der Beschreibungen, kommt es zu erheblichen Unschärfen.
Genau da setzt auch Raphael an. Erst wenn wir uns klare, scharfe Begriffe definieren, können wir sinnvoll denken.
Die Welt hat vermutlich keine Unschärfen oder Unklarheiten. Wir Menschen stolpern in einem Brei von Unwissen, falscher Interpretation und festem Glauben, die letzten Wahrheiten fast zu kennen, in eine Zeit des Stillstandes.
Aus meiner Sicht lohnt es sich immer wieder die Fundamente des "Wissens" zu attackieren.
Entgegen aller geltenden Regeln sollte immer mal der totale Reset versucht werden.
Die Erde könnte eine Kugel sein, obwohl jeder weiß, dass sie flach ist.
Die Bezahlte Wissenschaft kann sich das nicht leisten. Das ist Aufgabe der freien Denker.
Bei der Gravitation stört nicht nur die Rotverschiebung, sondern viel mehr die Beobachtung von Galaxien.
Die Rotationsgeschwindigkeiten der Objekte um den Kern, entsprechen so gar nicht den Erwartungen.
Ohne erfundene "Dunkle Materie" kann der Satz:" Masse und Gravitation sind proportional zueinander."
Nicht stimmen.
Somit hat die Wissenschaft das Problem, dass die Theorien eben nicht geeignet sind auf ihrer Grundlage Voraussagen für das Verhalten von astronomischen Objekten zu machen, die sich mit den Beobachtungen decken.
Es geht dabei vermutlich nicht um kleine Fehler der Gravitationstheorie. Wenn die Wissenschaft vor lauter Verzweiflung dunkle Mächte hervorzaubern muss, deren Größenordnung so erheblich sind, dass man nur staunen kann, sollte doch die Möglichkeit eines Fundamentalirrtums nicht ausgeschlossen werden.

 

Mein kleines Beispiel aus einem früheren Beitrag:

Ich habe keine Ahnung von Autos, kann aber damit fahren. Ich kann es bedienen und brauche für die meisten Funktionen nicht einmal eine Anleitung.
Ich stelle mir vor, dass der Vortrieb dadurch entsteht, dass viele Hamster in Hamsterrädern laufen, sowie ich das rechte Pedal drücke. In meiner Vorstellung wird durch den Pedaldruck Benzin hinter den Hamstern vergossen, vor dessen Geruch die Hamster dann zu fliehen versuchen. Das Benzin verdunstet dabei natürlich und muss dauernd nachgefüllt werden. Meine Vorhersage: fülle ich kein Benzin nach, gibt es für die Hamster keine Motivation zu rennen und das Auto fährt nicht. Die Vorhersage entspricht meiner Beobachtung – demnach kann mein Modell nicht ganz falsch sein.
Auch hier können nun Generationen von Wissenschaftlern forschen wie viele Hamster vermutlich ein Auto antreiben, in dem sie untersuchen, wie viel Sauerstoff verbraucht wird. Es werden Formeln ersonnen, mit denen die Anzahl eindeutig, mathematisch bewiesen werden kann.
Sie finden experimentell heraus, dass anderes Benzin die Motivation der Hamster steigert und sind sich sicher, dass es daran liegt, dass es strenger riecht.
Wenn alle Annahmen der Logik entsprechen, Kausalitäten erkennbar sind und sogar Vorhersagen zutreffen, dann ist man ganz dicht an der Wahrheit...????

Es fällt sicher nicht schwer dieses Hamsterauto derart komplex weiter zu spinnen, bis man erdrückend viele Beweise beisammen hat, um jedem Kfz-Meister die Theorie vom Verbrennungsmotor auszutreiben. Vorraussetzung ist nur, dass das Auto von keinem direkt untersucht werden kann. Leider ist genau das in den meisten Bereichen der Wissenschaft der Fall.

 

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Robert am 18.04.2013 20:10

Hallo t137,

dein Ansatz ist, verzeihe mir bitte die klaren Worte, banal und polemisch.

Aus Betrugsfällen in der Wissenschaft und Einflussnahme von Interessengruppen kannst Du nicht auf die Unkorrektheit aller veröffentlichten Forschungsergebnisse schließen und alle Wissenschaftler unter Generalverdacht stellen und dann auch noch alle ihre Ergebnisse als falsch und das genaue Gegenteil als richtig bezeichnen.

Das ist in doppelter Hinsicht dumm, denn Du wirst mit dieser Herangehensweise von keinem Diskussionspartner ernst genommen werden (können). Du solltest vielmehr im konkreten Einzelfall die Verdachtsmomente oder gar Beweise für falsche Veröffentlichungen oder gar Täuschungen bringen.

Hier diskutieren wir über die Ablenkung des Lichts nahe der Sonne und vor allem darüber, ob oder zu welchem Teil sie auf der von Einstein postulierten Raumkrümmung basiert.

Meine Argumentation war, dass es inzwischen sehr genaue Mesungen zu genau diesem Thema gegeben hat, deren Zuverlässigkeit von mir als ausreichend hoch eingestuft wurde und die sehr stark auf ein Zutreffen der Annahmen der ART hinweisen. Ich habe noch keinen Anhaltspunkt dafür gefunden und auch Du hast ihn nicht erbracht, dass an den Ergebnissen der Satellitenvermessung der Auswirkung einer Raumkrümmung in der Nähe der Sonne berechtigte Zweifel angebracht wären.

Und noch eine Anmerkung zu dem von dir erwähnten "totalen Reset": Du kannst nicht ernsthaft glauben, dass eine Generation oder gar einzelne Individuen in der Lage sein können auch nur einen Bruchteil unseres aktuell genutzten Wissens (vom vorhandenen ganz zu schweigen) auch nur im Ansatz neu zu erlangen.
Du hättest nach dem Kindergarten ja auch nicht das Alphabet oder die Physik erfinden können. Es ist wichtig, vorhandene Erkenntnisse zu erlernen. Es ist aber genauso wichtig, sie nicht als unumstößliche Gesetzte zu betrachten, sondern als den aktuell besten verfügbaren Stand. Wer sich dazu in der Lage fühlt, ist jederzeit aufgefordert diesen Erkenntnisstand weiter zu verbessern. Aber niemandem ist damit gedient, alles einfach nur aufgrund eines Prinzips über den Haufen zu werfen und von vorne zu beginnen oder aufgrund paranoider Vorstellungen alles grundsätzlich anzuzweifeln.

Hinterfragen ist gut. Ich habe das bisher in meinem Leben so weit getrieben, dass man mir, völlig zurecht, ein Problem mit "Autorität" attestiert hat. Derjenige, der das tat, meinte das als Herabsetzung. Aber ich habe das als Ehrung empfunden, denn das Konzept der Autorität lehne ich aus tiefster Überzeugung ab. Damit will ich sagen, dass ich Äußerungen einer Person oder Institution nicht einfach nur deshalb zu glauben bereit bin, weil man ihr Autorität zumisst. Ich betrachte immer die Aussage selbst und hinterfrage ihre Richtigkeit - ohne Rücksicht auf ihren Verfasser.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Norman am 18.04.2013 21:46

Hallo Robert,

ich finde es nicht gut, wenn du andere im Forum als dumm bezeichnest, auch dann nicht, wenn die Beleidigungen in indirekten Sprachmustern gepackt sind. Zumal ich den Text von T137 ganz anders interpretieren würde, als du ihm scheinbar vorwirfst. Um auf sachlicher Ebene unsere Meinungen miteinander austauschen ist es sinnvoll, wenn wir Respektvoll miteinander umspringen, da stimmst du mir doch zu oder? Daher bitt sich dich auf Beleidigungen zu verzichten. Gegen eine gewisse schärfe in den Diskusionen ist nichts einzuwenden, wenn sie sich auf den Inhalt und nicht auf den Verfasser beziehen.

Ich vermute mal, dass T137 mit den „totalen Reset“ das gleiche meint, was du auch in deinen Beitrag schreibst, nämlich, dass man alles hinterfragen sollte. Die Formulierung „totaler Reset“ ist in der Tat ungünstig gewählt.

Dann möchte ich dir einen Anhaltspunkt geben, welcher mich an der Raumkrümmung zweifeln lässt:

Nehmen wir einmal an, dass die Berechnungen von Albert Einstein zu 100 % stimmen und gleiches auch für die von dir erwähnten Messungen gilt. Die einen oder anderen würde dies als Beweis für die Raumkrümmung ansehen, doch ist es das wirklich?

Was besagen diese Messungen eigentlich? Sie besagen, dass die Gravitation die Bahn des Lichtes beeinflusst bzw. krümmt. Da Gravitation auch die Bewegung von Objekten beeinflusst, sehe ich keinen Grund daran zu zweifeln, dass dies auch für das Licht gilt. Ich halte dies sogar für wahrscheinlich. Doch was ist Gravitation überhaupt?

Gravitation ist eine Wirkung, welche sich zweifelsfrei nachweisen lässt und welche wir inzwischen ziemlich gut mathematisch Beschreiben können. Alle Aussagen über deren Ursache sind Spekulation.

Hier hatte ich mal meine Gedanken über die Raumkrümmung niedergeschrieben, auch Raphael geht ausführlich in seinen Videos darauf ein.

http://viaveto.yooco.de/forum/gedankenspiel_kruemmung_des_raumes-1418184-t.html

Für dem besseren Verständnis, warum hier einige so vehement die Raumkrümmung und die Theorie vom Expandierenden Universum ablehnen, möchte ich dich zu einen Gedanken Experiment einladen: Nimm ein Stück Raum (in etwa 1 m³) und lege es in etwas was kein Raum ist. Beschreibe dann in deinen Gedanken was genau den Raum umgibt und wovon sich dieser in seiner Form und Konsistenz von dem Stück Raum, welches du dir vorstellst unterscheidet. Womöglich kannst du dann nachvollziehen, wieso ich mich mit der Definition des „Raums“ in der modernen Physik nicht abfinden kann.

Ich frage mich, wieso du dein Problem mit Autoritäten so hervorhebst. Welchen Teil deiner Persönlichkeit möchtest du damit unterstreichen. Das du die Meinungen von Autoritäten in frage stellst ist sehr löblich, doch liest sich dein Text fast so, als ob du generell die Meinungen von Autoritäten ablehnst. Wahrscheinlich hast du es aber anders gemeint.

Beste Grüße