Religiosität und zwischenmenschliches Miteinander

Religiosität und zwischenmenschliches Miteinander

von Darius am 07.10.2014 21:38

Aus dem Thread "Laniakea" hierhin kommend, mögen Spacerat, Norman, 1Alexander und andere diesen, hoffentlich passabel betitelten Thread, füttern.

Re: Religiosität und zwischenmenschliches Miteinander

von Darius am 08.10.2014 11:06

@Norman:

Mit dem Umbruch im 4. Jahrhundert, genauer gesagt mit dem Fall des Römischen Imperiums, ist die bis dahin geltende Vorstellung von Ethik samt darauf aufbauender Moral verloren gegangen. Damit konnten Menschen nicht umgehen. Wir sind nun mal so gestrickt, dass wir ein ideologisches Fundament benötigen, um eine funktionierende Gruppe zu bilden, wo im besten Fall jedes Individuum seinen Platz und Aufgabe hat. Ich möchte die römische Ethik hier nicht bewerten, aber es gab sie und sie fiel.

So ein Umbruch führt zwangsläufig zu einer Neuorientierung auf allen Ebenen des gesellschaftlichen Miteinanders, zu einer Suche nach einem neuen Ideal, welcher dann dem sittlichen Handeln eine feste Grundlage bietet. Doch wie kann naturwissenschaftliche Sichtweise dem Sittlichen dienlich sein, wenn doch Naturwissenschaft per se ein ständiges Hinterfragen der Dinge ist, ohne jemals absolute Aussagen liefern zu können? Ein Ideal ist doch keins, wenn es nicht einen wohldefinierten, vollendeten, ihn zum Status einer Ideologie erhebenden Rahmen hat.

Das Fehlen dieser Absolutheit wird daher von den meisten Menschen gegenüber dem Glauben als minderwertig empfunden.

Das ist auch in meinen Augen der Grund, warum die doch so oft aufgekommenen Perioden der Aufklärung, und zwar nicht nur die im 4. Jahrhundert, zu massiver Gläubigkeit führten und führen werden.

Ohne absolute Gewissheit sind die meisten Menschen verunsichert und haben Angst. Und wenn diese sich einstellt, werden sie unberechenbar.

Ich möchte hier noch anmerken, dass ich Religiosität nicht nur als einen Glauben an Götter verstehe. Religion beginnt für mich dort, wo das engstirnige Festhalten an einer Idee einsetzt bzw. die Modularität und Flexibilität des Denkens aufhört.


@1Alexander:

So ist es.


Hier teile ich Deine Sichtweise nicht. Ich denke, dass es genau umgekehrt ist: Religiosität zersetzt langfristig das soziale Gefüge. Schaue doch wie viele Katholiken sich vom Vatikan abgewandt haben und in Freien Kirchen organisiert sind. Und jede dieser Kirchen vertritt eigenen Idealismus, eigene absolute Wahrheit. Schaue doch zu welcher gesellschaftlicher Spaltung luthersche Reformation geführt hat, oder wie viele miteinander ideologisch verfeindete Muslime sich gegenwärtig bekriegen. Religiosität war und ist langfristig stets eine soziale Einbahnstraße und dazu noch eine Sackgasse.


Ich weiß es nicht, ob das so ist. Wer sich minderwertig fühlt, zieht sich eher zurück und hält still. Es muss schon einen Grund haben, dass jemand gewaltbereit wird. Ich denke, dass hierbei dieser Grund in religiös-fundamentalistischer Indoktrination zu suchen ist und die hat nun Götter als Grundlage. Wie Du weiter schreibst:


ist die westliche Moral auch in meinen Augen am Ende. Das Zwischenmenschliche, welches uns einigen und gesellschaftlich stärken sollte, stirbt. So ist die Europäische Union des Papiers, auf dem die Verträge notiert sind, nicht wert. Das ist aber eine von vielen Ursachen, warum Religiosität gegenwärtig verstärkt fanatische und destruktive Formen annimmt. Jedoch auch hier schöpfen die Fanatiker ihre Kraft aus den absoluten Aussagen ihrer Religion.


@Spacerat:


Vor Unberechenbarkeit sollte jeder Mensch Angst haben. Auch vor der eigenen.


Glaube ist auch in der Wissenschaft essenziell. Der Unterschied zum Theismus ist jedoch der, dass ein Wissenschaftler im Glauben an seine Idee die Befähigung zur Skepsis nicht ablegen darf. Ein Wissenschaftler sagt: "Ist das wirklich alles richtig?", der Gläubige sagt: "Es ist richtig und basta!". Wieder die Sache mit der Absolutheit.

Darius mit Grüßen

Re: Religiosität und zwischenmenschliches Miteinander

von Spacerat am 08.10.2014 12:22

@Darius:
Nun, ich habe keine Angst vor der eigenen Unberechenbarkeit, denn ich bin berechenbar. Angst sollte deswegen evtl. der haben, der mich nicht berechnen kann, die Frage wäre dann aber, wovor. Interessant dabei ist, dass die meisten Menschen anscheinend Angst davor haben, in meine (bzw. in Anton Szandor LaVeys) Fußstapfen zu treten. Warum wohl?

Wie gesagt: Glaube hat in der Wissenschaft nichts verloren. Man darf Theorien aufstellen und solange dran "glauben", bis sie falsifiziert wurden. Man muss als Wissenschaftler aber auch dazu bereit sein, seine Theorien falsifizieren zu lassen, d.h. sie ständig experimentell hinterfragen. So Leute, die sagen: "Das ist so richtig und basta!" sind für mich, ehrlich gesagt, keine Wissenschaftler, selbst dann nicht, wenn sie, im Gegensatz zu mir, promoviert haben.

Re: Religiosität und zwischenmenschliches Miteinander

von Phil am 08.10.2014 13:29

//edit: sorry, das war off-topic :)

Re: Religiosität und zwischenmenschliches Miteinander

von Rico am 08.10.2014 19:50

Den Ausführungen von Darius schließe ich mich gern an.
Darüber hinaus denke ich das Religiösität eine starke Form von 'Überemotionalität' darstellt.
Der geistig unmündige Mensch sucht Zuneigung und Führung. Es ist auch diese geistige Unmündigkeit die einen religiösen Menschen zum unflexiblen Denken zwingt.

Betrachten wir unser gesellschaftliches Grundgerüst, so stellt sich rasch heraus, daß alles durch diese Form der geistigen Beeinflussung gebildet ist. -Verbildet ist. Der Urgrund jeglicher Dogmatie liegt in überemotionalisierten Gruppengefügen. Schwarmgeist genannt. Interessanter Weise passt das zum gegenwärtig auslaufenden Fischezyklus der Präzession. Aufgrund dieser oben genannten Eigenart entwickelt sich eine religiös geleitete Schwarmintelligenz zum simplen Rudelwahnsinn in der Armee des Mainstreams. Es bleibt dabei gleich welche Sekte betrachtet wird.
Alle Art der Demokratischen Kommunikation, des Wirtschaftssystems, der Wissenschaft etc., sind dieser (Dys?)Funktion und Systematik heute untertan. Diese überemotionalisierte Verdrängung lässt uns weder rational unsere Vergangenheit begreifen noch unsere Gegenwart ethisch klug gestalten. Geschweige für eine Zukunft, generativ zu wirken....

Viel bitter wahres ist bei Max Weber's 'Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" zu lesen. Denn als führende 'Christliche Wertegemeinschaft' schreiten wir allen globalen Sekten voran. In Entwicklung und Habsucht. Die unreflektierte Verdrängung geht so weit das zweierlei Maß bei Bewertungen gang und gäbe sind. So wird beispielsweise eine Islamische Sekte beschuldigt Europa zu unterwandern, obwohl wir selbst seit jahrhunderten den Globus Zwangskolonisieren. Es wird doch tatsächlich verwundert aus der Wäsche geschaut wenn sich hier Flüchtlinge mit ihrem Trauma niederlassen, nachdem die 'Christliche Ethik' deren Heimat zerlegt hat.... Der geheuchelte Irrsinn gipfelt in unkontrollierbaren, weil Schwarmgeistig getriebenen(!), Rassismus, der per se religiöse, monotheistische Wurzeln hat.

All das lässt nur einen Schluss zu: wir sind aufgrund unserer überemotionalisierten, religiösen Gesellschaftssystematik absolut nicht fähig eine moralische und ethische Gesellschaftsform global zu errichten.

Re: Religiosität und zwischenmenschliches Miteinander

von Spacerat am 08.10.2014 20:28

@Rico:

...nur leider darf man es der Gesellschaft nicht sagen, weil sie sich sonst angegriffen fühlen.
Aber schaut euch nur mal um in der Welt... Keiner aus diesen feinen Gesellschaften steht wirklich auf Konflikte oder gar auf Kriege, wie sie im Augenblick herrschen, aber jeder muss für irgendwas Partei ergreifen. Nun ja... daran ist vermutlich auch nichts Übles zu erkennen. Ich würde z.B. nur für mich Partei ergreifen, wenn ich gezwungen wär. Dann mal kurz nachhaken, wo christliche, jüdische oder muslimische Götter denn nun seien, während ich je einem aus diesen Parteien die Wirbelsäule durch den Hals ziehe. Sorry, für den Ausdruck, aber bei soviel Borniertheit dieser feinen, religiösen Gesellschaften kocht mein Blut. Glücklicherweise zwingt man mich nicht. ;)

P.S.: Ich bin im Übrigen tatsächlich gegen jedwede Art der Tötung, es sei denn es dient der Ernährung. Aber das Leben scheint dem Menschen ja arg wichtig zu sein, dass er den Tod stets als Strafe oder Trauerfall ansieht. Für mich wärs aber besser, wenn man z.B. Triebtäter ein Leben lang wissen ließe, was sie falsch gemacht haben. Zumindest haben sich meine Ansichten über Menschlichkeit einst drastisch geändert, nicht zuletzt durch religiöse, verlogene Kanzelprediger.

Re: Religiosität und zwischenmenschliches Miteinander

von Darius am 09.10.2014 17:01

@Spacerat:

Du meinst die Diskussion "Was das Internet mit Wissenschaft anstellt..." ab der 4. Seite.

Doch, Spacerat, Du wurdest verstanden. Unter den vielen guten Beiträgen hat es Bambi sehr gut auf den Punkt gebracht:


Anton Szandor LaVey sollte mit Sicherheit nicht als Vorbild herangezogen werden. Ich begegnete seiner Ideologie in meiner Pubertät als sich meine Abkehr vom Katholizismus vollzog. Heute weiß ich, dass diese Abkehr nichts anderes war, als ein Umdrehen ein und der selben Münze. Dank LaVey wurde ich zu einem Teil der "Black-Metal-Szene" und diese ist von Religiosität vollends durchtränkt: Von der Verehrung größtenteils "heidnischer Götter (Paganismus)" bis hin zum Antisemitismus der "NSBN-Szene (Nationalsozialistischer Black Metal)". Wohl gemerkt: In der Pubertät! Wie ein Gehirn in solch´ zartem Alter durch derartige Ideologien in Richtung Asozialität verbogen wird, ist unverantwortlich.

Sicherlich wärst Du in der oben verlinkten Diskussion besser gefahren, wenn Du mit Nietzsche argumentiert hättest.


Von LaVey ist der Weg zum tiefgründigen, oft nicht mehr bewusst kontrollierbarem Hass sehr kurz. Und wer hasst, ist nun nicht berechenbar. LaVey ist in meinen Augen ein Hasser, ein Zerstörer, ein Manipulator. Und wie soll dies den Zusammenhalt der Menschen fördern? Keineswegs wollte ich Dir Unberechenbarkeit unterstellen.


@Rico:

Ich danke Dir für Deine Gedanken. Hab´ mich gefreut.


Der Begriff "Überemotionalisiert" ist sehr gut gewählt. Ist, zum Beispiel, von einem "verknallten" Menschen (im Kontext: Liebe) rationales Handeln zu erwarten? Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es nicht so ist. Aber weil diese Überemotionalisierung hierbei relativ kurz anhält, verursacht es keinen nennenswerten, globalen Schaden. Aus diesem emotionalen Knall entwickelt sich dann bestenfalls eine langfristige Zuneigung und Respekt, wodurch dann das Rationale über dem "Knall" steht.

Wenn aber eine Überemotionalisierung Menschenmassen mitreißt, die über den Familien- und Freundeskreis hinausgehen (ein Schwarm bildet sich), können ihre Auswirkungen unkontrollierbar und langanhaltend werden. Spontan muss ich jetzt an das Dritte Reich denken. Und nichts anderes passiert gegenwärtig mit den Anhängern des Islamischen Staates.

Dies ist kein Weg zu einem globalen, friedlichen Miteinander, welches wir uns alle gemäß der menschlichen (sozialen) Natur im Verborgenen wünschen.

Wo beginnt Toleranz, wo endet sie? Ich hörte mal: "Toleranz bedeutet, nicht stark genug zu sein, die eigene Meinung zu vertreten". Eine, wie ich finde, äußerst schwammige Aussage. Ist hier eine Abgrenzung überhaupt möglich? Ich denke nicht. Aber ab welcher Schwelle sind wir Menschen berechtigt destruktiv auf Minderheiten zu wirken? Rechtfertigt die Überzeugung einer großen Masse das Auslöschen einer Gesellschaft, respektive "nur" eines Menschenlebens? Etwas, was aktuell nicht nur wir Deutsche tun... Und dann noch im Sinne des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes?

Ja, die Überemotionalisierung scheint hier ein gewichtiger Faktor zu sein. Es ist leider eins für das Individuum, wie auch für die Gruppe undefinierbares Kriterium. Wenn "der Kragen geplatzt ist", dann gibt es keinen Halt. Ob es um die Einsteinsche Welt, Quantenmechanik, die Götter, oder um politische Überzeugungen geht: Allzu oft bedienen wir uns heute auf multiplen Ebenen der primitiven, ja, religiösen Bequemlichkeit: "Es ist so richtig und basta".


@Spacerat:

Rico schrieb:


Du antwortetest:


Was dürfen wir überhaupt noch äußern? Gibt es den Grundpfeiler Meinungsfreiheit noch? In meinem Verständnis sind wir auf dem besten Weg zu unantastbaren, emotionalen Sensibelchens und schneiden uns damit zugleich ins eigene Fleisch, indem wir die gesellschaftliche Evolution ausbremsen. Dies dient dem globalem, zwischenmenschlichem Miteinander nicht.

Darius mit Grüßen

Re: Religiosität und zwischenmenschliches Miteinander

von Spacerat am 09.10.2014 19:21

@Darius:
Ja, du hast gewiss recht mit einigem. Moderner Satanismus hat meines Erachtens nur sehr wenig mit Glauben im Sinne einer Religion zu tun. Aber wenn man noch unerfahren oder gar pubertär rebellisch ist, dichtet man bei LaVey auch Götzenanbetungen rein und daraus folgt dann direkt der Absturz darein, wogegen man eigentlich etwas hatte... Abhängigkeit von einer göttlichen Macht. Und wie ich feststelle, hast du in dieser Hinsicht auch nicht das geringste verstanden.
Ich bin auf LaVey erst recht spät gestoßen, lange nach dem 11.09.2001. Aber genau jener 11.09.2001 und was darauf folgte drehten mich um 180°. Was da folgte, muss man wohl keinem mehr unterbreiten - es war ein einziges Kasperletheater, um die Welt in Angst und Schrecken zu versetzen und wer eingeschüchtert ist, lässt sich sehr viel einfacher kontrollieren. Meinst du wirklich, dass man mit eingeschränkten Menschenrechten (USA Patriot Act in den Staaten, Lockerung des Datenschutzgesetzes und Lauschangriff für Behörden hier) Terror bekämpfen kann? Das einzige Mittel gegen so etwas ist mMn ihm keinen Nährboden zu liefern, z.B. indem man diesen gottesfürchtigen Schäfchen und ihren Anführern zeigt, dass sie sich ihre Götter in die Haare schmieren können.
Evtl. ist LaVey ja ein Hater, aber sicher ist er kein Zerstörer oder Manipulator. Ich selbst bezeichne mich auch gerne als Misantrophen. Die Frage, wie das den Zusammenhalt der Menschen fördern soll, kann ich nur zurück geben. Wie förderlich waren denn die 3 Dutzend Weltreligionen im Laufe der Zeit? Alles was sie hervor gebracht haben, waren Konflikte. Gut, sie brachten auch Zivilisation, nur leider gleich unheimlich viele davon und alle mit unterschiedlichen Meinungen, wodurch weitere Konflikte stets vorprogrammiert waren. Und das soll die Menschen zusammenhalten? Menschen, die bis aufs Blut ihre Meinung vertreten, sind ja verständlich. Aber andere Menschen (Soldaten, Milizen usw.) für eine Meinung, die sie so ernst gar nicht vertreten, in  Schlacht zu schicken, ist schon recht pervers. Zu guter Letzt wird jetzt auch noch weltweit damit gedroht, dass man Gefahr läuft, vernichtet zu werden, wenn man nicht die Ansichten der Gesellschaft teilt. Ihr müsst an den Terror glauben, den er ist real und gleich vor eurer Haustür - was für ein Quark. Deinen Grundpfeiler "Meinungsfreiheit" kannst du auf die Art tatsächlich in die Tonne treten, denn eine eigene Meinung darfst du kaum mehr haben, wenn du der Gesellschaft dienen willst. Leider fehlt dem Menschen hier jedwede Einsicht. Einsicht, die vieles ändern würde. Alle wollen Frieden, Güte und uns allen ein Wohlgefallen, aber keiner ist dazu bereit, etwas zu opfern (wobei man eigentlich gar nicht viel opfern müsste, nur seine Weltanschauung). So etwas kann man nur verurteilen, findest du nicht?

Re: Religiosität und zwischenmenschliches Miteinander

von 1Alexander am 31.01.2017 10:31

Mal was zum Schmunzeln.