Verschwörungstheorie zur (gefälschten) Mondlandung

Re: Verschwörungstheorie zur (gefälschten) Mondlandung

von Phil am 13.10.2015 23:18

@1Alexander:

Wieder eine reine Spitzfindigkeit. Warum muss Kepler die Sterne bedecken, um die Planeten zu fotografieren? Doch nicht etwa, weil die Sterne sonst zu hell wären...?

Weil wir mitten im dichtesten Teil der Atmosphäre sitzen und schlichtweg NICHTS dergleichen beobachten. Die Behauptung, dass die Atmosphäre unsichtbare Wellenlängen sichtbar macht, ist - in der hier vorgeschlagenen Variante - an den Haaren herbeigezogen.

Tja frag mich nicht, ich habe ja schon gesagt ich hätte auch geschaut. Aber so lange auf einem Detail herumzuhacken bringt uns nichts.

Noch einmal: Wir sind IN der Atmosphäre, wir beobachten keine seltsamen Frequenzänderungen. Warum sollten wir welche postulieren?

Das tut nichts zur Sache. Im historischen Kontext ist das nachvollziehbar und beweisen tut es rein gar nichts.

Ich glaube ich muss dir nicht sagen, dass dein Vergleich schlimmer hinkt als meine tote Oma.

Also sind sie ohnehin nicht wichtig. Dann sind wir uns ja einig.

Es ist eine Sache, eine Hypothese zu vertreten. Es ist eine völlig andere, wil zu behaupten und dann nicht einmal einen Grund für die Behauptung zu haben. Du bist so weit davon entfernt, auch nur den Hauch einer richtigen Idee zu habenh, dass ich dich kaum wiedererkenne in deiner "Argumentation".

Bloß weil man einen Prozess "daherbehaupten" kann, heißt es nicht, dass er stattfindet, wenn es sonst keinerlei Anhalspunkte gibt. Aber ich wiederhole mich...

Stellare Spektren!? Kein Stern kann kein sichtbares Lich aussenden. Das Maximum kann bei verschiedenen Wellenlängen liegen, aber so gut wie alle senden sichtbares Licht aus, exotische Vertreter wie Braune Zwerge oder Körper zwischen Planet und Stern mal ausgenommen, die leuchten im Infraroten bereich am stärksten.

Überlasse Menschen eine Aufgabe und Fehler passieren. Du würdest dich wundern, was auf höchster Ebene von Wissenschaftlern so an Schnitzern geleistet wird und teilweise erst nach längerer Zeit auffällt.

@wl01
Genau das meine ich mit ungenauer Verwendung der Begriffe. Wir sehen sicher keine Reflexion, da finden andere Prozesse statt. Dem Auge ist völlig egal, ob eine Lichtquelle selbst leuchtet oder reflektiert.

Ja, weil die Strahlung unser Auge nicht trifft. Stell ich in den Strahl und du siehst wunderbar ohne Reflexion. Sterne haben in diesem Zusammenhang die Angenehme Eigenschaft, dass sie in alle Richtungen Licht aussenden und daher auch aus allen Richtungen sichtbar sind, solange nichts die Strahlung blockiert.

@1Alexander:
Hier steht: "Das passt nicht zu meiner Behauptung. Das glaube ich nicht." Merkst du was?

Ich denke ich klinke mich an dieser Stelle erstmal aus. Normalerweise kann man mit dir diskutieren Alexander, aber hier perlen Argumente ab wie Wasser an Teflon. Du hast dich offensichtlich so extrem in diene Behauptung verbissen, dass dich nicht einmal ein Weltraumausflug umstimmen könnte, immerhin könnte ja das Glas irgendwie beschichtet sein...

MfG
Phil

Re: Verschwörungstheorie zur (gefälschten) Mondlandung

von 1Alexander am 13.10.2015 21:05

@Inductor

Ganz sicher haben sie ihre Position nicht mit einem dem klassischen Sextanten vergleichbaren Modell bestimmt, sondern mit einer Sonderkonstruktion dem Space Sextant.



Macht auch Sinn. Denn, wie kann man nicht nach den Sternem kucken, aber gleichzeitig daran die Position ermitteln.

Wie das Ding funktionierte, weiß ich nicht. Sicher eins der Schlüsseltechnologien und damals sicher ein Geheimnis. Würde es rein optisch funktionieren, dann wäre es ein recht schlagender Gegenbeweis. Glaube ich aber nicht.

Auf welche Prinzipien und Technologien diese Ableitung zutrifft, kann ich nur spekulieren.
Die heutigen Sternensensoren basieren auf CCD-Technolgien, welche wie jeder weiß, in verschiedenen Wellenbreichen arbeiten. Jede primitive Überwachungskamera, löst auch sehr gut im Infarrotbereich ab. Die heutige Navigationstechnologie ist kein Beweis.
Interessant auch diese Beitag Sternsensor. Auch hier:
Deine Argumentation steht und fällt mit der Feststellung, ob damals Bildwandlungsmethoden zur Anwendung gekommen sind und diese zu den technische Herausforderungen gehörten.
Hier findet man einen Forumsbeitrag der das etwas näher beschreibt.
Auch hier: genug Grund nicht von einem schönen Sternblick ausgehen zu müssen.
Das der Blick auf die Sterne für die NASA nicht gänzlich unintressant war, beweist die Apollo 16-Mission:
Hier wurde auch das Argument gebracht, dass solche Aufnahmen unnützt sind, da es von der Erde viel besser geht. Offensichtlich nicht. Und die Aufnahmen erfolgten im UV-Bereich, wie ich süffisiant hinzufügen möchte. Sicher auch interessant, wenn man Sterne sehen könnte. Aber ein weiteres kleines Indiz.

Re: Verschwörungstheorie zur (gefälschten) Mondlandung

von inductor am 13.10.2015 19:17

Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, gebe aber trotzdem meinen Senf dazu. Dass die Apollo-Astronauten mit (optischen) Sextanten navigiert haben, die nicht anders funktionieren als hier auf der Erde und dass Rosetta mit einer Navigationskamera arbeitet die Sterne im Spektrum des sichtbaren Lichts lokalisiert und gleichzeitig Bilder des Kometen selbst machen kann scheinst Du nicht wahrhaben zu wollen.

Sollte die Luft tatsächlich einen entscheidenden Einfluss auf den Strahlengang von Licht haben (so wie z.B. Wolken, die reflektieren), dann stellt sich die Frage was wir überhaupt sehen können (Beispiel Wolken). Reflektieren können Gase wie N2, O2, Ar nach meinen Kenntnissen nicht so ohne weiteres in einem größeren Frequenzspektrum.

Somit gibt es nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass es außerhalb der Atmosphäre wesentlich anders aussieht. Astronomen sind im allgemeinen froh die Störfaktoren der Atmosphäre los zu werden und platzieren ihre Teleskope so hoch wie möglich und konsequenterweise am besten im Weltall.


Im Falle der Sterne tun wir das aber im allgemeinen?

Re: Verschwörungstheorie zur (gefälschten) Mondlandung

von wl01 am 13.10.2015 19:05

Hallo Phil!

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir nur die jeweilige Reflexion (eben auf der Netzhaut) als Licht auffassen. Die Sonne, oder auch die Sterne leuchten natürlich selbst, nur solange wir nicht direkt in die Lichtquelle blicken, können wir die Strahlen nicht direkt erkennen ("Denn einen Lichtstrahl kann man im Vakuum nicht von der Seite sehen!"). Höchstens dann, wenn die Strahlen auf Materie treffen (Staubpartikeln oder Planeten und Monde).

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Verschwörungstheorie zur (gefälschten) Mondlandung

von 1Alexander am 13.10.2015 18:56

@Phil

Hierzu:
Das stützt geradzu meine These. Es wird nicht nach selbstleuchtenden Objekt gesucht, sondern nach Angeleuchteten.

Ja, das ist meine unbewiesene These. Ich möchte dabei einschränken, dass ich dabei nicht zwingende von völliger Dunkelheit ausgehe, aber von einem erheblich anderen, eingeschränkten Erscheinungsbild  des Firmaments.
Zunächst möchte ich dich fragen, welchen Automatismus du zugrunde legst, dass es genauso so sein soll wie unter irdischen Verhältnissen? Weil das nicht raustrompetet wurde?
Du hast keine Bilder und keine Augenzeugen, nur eine bes... Annahme, dass es so schön wie auf der Erde aussieht.
Das ist jetzt mehr als spitzfindig. Und, sie haben die Frage nicht erwartet, wie die Sterne vom Mond aus aussehen? Also bitte.
Na und. Was sind schon 60 Sekunden. Es gab mehrere Missionen und stundenlange Außeneinsätze. Es wurde sogar mit einem Golfschläger rumgekaspert. Zudem hatten sie runterklappbare Visiere an den Helmen.

Was ist das. Ein Bauchgefühl? Oben müssen die Sterne ebenso zu sehen sein, weil wir das immer so angenommen haben? Und bemannte Weltraummissionen wurden seinerzeit nicht nach militärischen Prinzipien organisiert? Geheimhaltung inklusive?
Wenn ich mal in der Südsee bin, dann meide ich den Blick zum Himmel. Ich kann mir Sterne ja auch auf Youtube anschauen.
Das Geldverschwendungsargument ist wirklich..., also wirklich Phil! Die haben massenhaft rumgeknipst und dann sogar Filme auf dem Mond vergessen, aber das Foto zum Himmer war dann zu teuer?
Geh bloß niemals allein Teppiche kaufen ;). Die Deutung der Gesichter befindet sich im Bereich der subjetiven Wertungen. Also lasse ich mich darüber nicht weiter aus.
Hier kommen wir in den Bereich der sinnvollen Argumentation. Aber der Vergleich mit den Leuchtstofflampen hinkt. Dazu müßtest du eine Leuchtsofflampe ohne Leuchtschicht oberhalb der Atmosphäre installieren und von unten schauen. Eine spektrale Umwandlung bedeutet nicht automatsich eine Streuung. Und wie erfolgt die Umwandlung? Keine Ahnung? Wie erfolgt die Umwandlung auf dem Leuchtschirm einer Bogenlampe? Bloß weil ein Prozess nicht untersucht oder verstanden wird, heißt es noch lange nicht, dass er nicht stattfindet.
Tja, und hier wird es bedeutsam. Weil wir Erdlinge und Sonnenkinder sind. Weil unsere Augen exakt an unsere Sonne angepaßt sind. Wir sollte daraus nur spezielle Rückschlüsse ziehen und keine allgemeinen. Was du machts. Du denkst vermutlich, weil wir Teile das Spektrum unserer Sonne prima sehen können, unter Berücksichtigung unserer Lebensbedingungen, somit der Atmosphäre - müssen wir auch alle anderen Sonnen ohne Atmosphäre sehen.
Könnte ja sein. Aber wo sind die Beweise?
Das ist keine Verschwörungstheorie, welche ich irgendwo aufgeriffen habe. Die Schlußfolgerungen haben ich aufgrund meines Wissenstandes und der mir vorliegenden Informationen selbst gezogen. Vielleich sind sie falsch.  Hier wurde diskutiert, ob die Mondlandung echt war und welche Rolle vermeindliche Geheimniskrämerei dabei spielt. Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass sie oben waren, wobei ich auf diese Frage gestoßen bin. Ich sehe keine überzeugende Beweise, welche dagegen sprechen. Ich sehe nur auffällige Lücken in dieser Frage. Wenn mir ein Astronaut über den Weg läuft, werde ich ihn ausquetschen.
Sollte die Atmosphäre eine Sepektralverschiebung im EM-Band bewirken, was immerhin vorstellbar ist (jede bunte Sonnenbrille macht das), dann kannst du einige Theorien der Sonnenphysik in die Tonne treten. Ein wissenschaftliches Desaster.

Und da du VT´s so magst. Hier noch eine: Der Hauptspiegelfehler des Hubbelteleskops soll durch eines massiven Fertigungsfehlers und fehlerhafter Kontrolle hervorgerufen sein. Alles ist möglich, aber ich persönlich halte diese Storry für absolut abwegig. Der Spiegel wurde sprichwörtlich bis auf das Atom genau geschliffen, aber dann hat der Hausmeister Scheiße gebaut? Für noch seltsamer halte ich die  Reparaturgeschichte, wie durch ein Bauteil ein Spiegelfertigungsfehler ausgelichen wurde. Aber wer bin ich schon? Vielleicht sind das bei der NASA Wunderleute. Ich vermute, dass einfach ein Bildwandlerkomponente eingebaut wurde.  Wenn man sich die schönen Hubbelbilder anschaut, dann sollte klar sein, dass sie durchweg zusmamengesetzt und nachbearbeitet sind. Hierbei werden Annahmen zugrundegelegt. Der hypotetische Blick durch einen Riesenrefraktor im Weltraum, würde höchstwahrscheinlich ein anderes Biuld ergeben.

Re: Verschwörungstheorie zur (gefälschten) Mondlandung

von Phil am 13.10.2015 17:23

@wl01:

Achso, das ist klar. Das hat aber auch niemand hier behauptet.

Das stimmt aber nicht immer. Manche Dinge leuchten selbst, Sterne sind ein gutes Beispiel, oder eine Kerzenflamme. Natürlich muss die Elektromagnetische Welle noch im Auge in Signale umgewandelt werden, welche unser Hirn verarbeiten kann. Solange man nicht sehr ungenau mit den Begriffen ist, trifft nicht zu, was Alexander sagte.

Re: Verschwörungstheorie zur (gefälschten) Mondlandung

von inductor am 13.10.2015 16:37

Ich denke das ist der Punkt. Lichtstrahlen sieht man nicht (von der Seite) sondern nur Licht welches direkt ins Auge fällt. Licht ansich sieht man sehr wohl, da muss man nur mal in eine Taschenlampe hineinschauen. Und es würde mich sehr erstaunen wenn eine Taschenlampe im Vakuum nicht blendet.

Re: Verschwörungstheorie zur (gefälschten) Mondlandung

von wl01 am 13.10.2015 16:00

Hallo Phil!

Falsch!
Ich sagte, dass man Licht nur dann sieht, wenn es auf eine Reflexionsfläche trifft!
Sprich, wenn Licht auf eine normalmassige Materie fällt. Denn einen Lichtstrahl kann man im Vakuum nicht von der Seite sehen! Die uns bewussten Bilder von Waffenstrahlen in SiFi-Filmen sind Nonsens. Auch bei Versuchen auf der Erde muss der Laserstrahl erst mit Rauch (insbesonders bei Reinraumumgebungen) sichtbar gemacht werden.

Und natürlich sieht man Licht direkt, wenn sich das Auge im Lichtkegel befindet, denn es fällt auf die Hornhaut und auf die Flüssigkeit der vorderen Augenkammer (=Reflexionsfläche) und von dort auf die Netzhaut, die die elektrischen Impulse in ein "Sehen" verwandelt.

Meine Aussage war die Antwort auf die Vermutung von Alexander, dass erst reflektierende Körper, Licht das wir sehen erzeugt. Und das habe ich hiermit bejaht! Es stimmt somit seine Überlegung. Nur zieht seine Schlußfolgerung nicht und ist kein Argument gegen die Sichtbarkeit der Sterne.
Allerdings und da stimme ich Dir zu, ich persönich sehe keinen Sinn in dieser Diskussion, da Licht ja auf jeder positiven Materie, also, so wie oben beschrieben auch auf der Hornhaut, reflektiert und damit sichtbar (eigentlich erst durch das Gehirn bewußt) wird.
Passt übrigens sehr gut zu der Vorstellung, dass Licht (EM-Strahlung) über ein unsichtbares Medium (dem Äther), welches wir noch nicht direkt nachweisen können, transportiert wird. 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Verschwörungstheorie zur (gefälschten) Mondlandung

von Phil am 13.10.2015 14:40

@1Alexander:

Das sagt uns, dass Kepler jetzt für das Sichtbare Licht zuständig ist und dass Infrarot- und UV-Teleskope eben nur für Infrarot und UV geeignet sind. Oder worauf wolltest du hinaus?

Wenn du darauf hinaus willst, dass man im Weltall kein Sichtbares Licht von Sternen empfängt, dann machst du dich jetzt ziemlich lächerlich.

Sie sagen aber auch nicht, dass sie geschaut haben. Sie hatten offensichtlich anderes zu tun und die Frage haben sie überhaupt nicht erwartet.

Das ist unnötige Haarspalterei, du weißt genau, was ich gemeint habe.

Vom vollen Tageslicht bis zur Dunkelheit eines klaren Sternenhimmels braucht es ein wenige Umgewöhnungszeit, jeder der Schonmal nach dem Schifahren ohne Sonnenbrille aufs Klo ist, der kann davon ein Lied singen. Alle Lichter brennen aber die ersten 60 Sekunden rennt man trotzdem fast gegen die Wände.

Naiv halte ich für zu freundlich, um die Annahme zu beschreiben, dass man im Weltall keine Sterne sieht und das geheim gehalten wird.

Warum sollten auf einer Mondmission Sternenfotos geschossen werden, welche in der Qualität nicht einmal an Erdgebundene Teleskope herankämen? Geldverschwndung?

Ich wahrscheinlich auch, aber wir wissen nicht, wie dicht deren Programm war. Wir haben keine Ahnung wie nervös sie waren oder wie hell/dunkel es in ihrer Kapsel war. Wie gesagt, Tageslicht zu quasi jeder Zeit...

Ich sehe eher die Gesichter von jemandem, der sich denkt: What the fuck? Was will der?

Warum funktioniert das dann nicht it UV-Quellen hier unten? Warum brauchen Leuchtsoffröhren Leuchtstoff, wenn die Luft das erledigt? Und wie stellst du dir diese Umwandlung vor, ohne das gestreut wird? Wir dürften kein schafres Bild von Sternen sehen, wenn sich irgendwas physikalisch sinnvolles abspielen würde in dieser Hinsicht.

Weil "Making the Barely Visibble Visible" so ein toller Titel ist.

Völlig - verzeih den Ausdruck - idiotische Argumente von Verschwörungstheoretikern, welche du aus mir unersichtlichen Gründen ernst nimmst.

Bitte mal erklären, welchen Vorteil irgendwer davon hat, wenn man uns nicht sagt, dass die Atmosphäre Sterne sichtbar macht. Außerdem: Warum sieht man die Sonne im Weltall aber nicht andere Sterne? Willst du mir erklären, dass die Sonne kein Stern ist? Das ganze Gespinst an Ideen ist so absurd, dass ich etwas erschreckt bin, dass du es überhaupt in Erwägung ziehst. Basierend auf dem, was ich hier bisher gelesen habe, hatte ich dich für wesentlich klüger gehalten.

@wl01:
Du sagst also, dass man sie nicht sieht, wenn man sie direkt anschaut? Wenn nicht, was trägt die Aussage zur Diskussion bei? Ich verstehe es gerade nicht...

Re: Verschwörungstheorie zur (gefälschten) Mondlandung

von 1Alexander am 13.10.2015 10:56

@Justin

Na unsere "Weltsicht" ist wäre nur für die Erde gültig. Irgendwie wäre dann die Erde doch wieder Mittelpunkt unseres Universum. Das Universum wäre "Unser" Universum. Hier offenbart sich ein philosophischer/religöser Kontext. Für uns mag das seltsam anmuten, aber immerhin gibt es den Papst noch.
In meinen Augen genug Grund für Geheimniskrämerei. Von der wissenschaftlichen Peinlichkeit mal ganz abgesehen.