Klimawandel reine Abzocke?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 16.02.2015 20:58

@inductor

Das kann man auch auf allerlei sonstige "VT´s" anwenden. Man kann mehr oder weniger geschickt vorgetragenen Argumente entkräften, niederbügeln, widerlegen. Da bedeutet aber m. M. n. nicht, dass die offiziellen Lesart damit "bewiesen" ist.
Das wird den VT´lern oft als Starrsinn oder Unbelehrbarkeit ausgelegt.
Tatsächlich manifestiert sich in einigen "VT´s" oft eine "gesundes Volksempfinden" was sich Bahn bricht. Meinetwegen auch in widerlegbaren Einzelansichten.

Ich hatte unten geschrieben:
Ich glaube das trifft es ganz gut. Es geht nicht darum ob menschengemachtes CO2 ein Problem darstellt oder auch nicht.
Solche Polarisationen bringen gar nichts und werden meiner Meinung nach künstlich geschürt. Am Ende bleibt der Konsens aus.
Die einen argumentieren dabei auf der wissenschaftlichen Ebene der CO2-Emission, die anderen auf eine politischen Ebene der CO2 Maßnahmen. Das wird dann alles schön durcheinander gerührt. Herje, da kann man endlos streiten. Sowas paralysiert.
Ich argumentiere gerne auf einer Meta-Ebene, da ich bei den fachlichen Fragen nicht aussagefähig bin.
Nehmen wir an, dass CO2 ein gewisses Problem darstellt. Dann sollte die Frage doch heißen, wie groß ist dieses Problem? Und wie groß ist dieses Problem im Verhältnis zu anderen Umweltproblemen? An dieser Stelle brauche ich mich gar nicht mehr mit wissenschaftlichen Tabellen, Kurven und  Analysen herumplagen. Die Schlußfolgerungen sind aus der Diskussion selbst zu ziehen.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von inductor am 17.02.2015 04:52

Da kann ich schon stur sein, die Interpretation dieser Aussage fehlt mir immer noch. Idioten sind sie schon, stellen sich ungeschickt und dumm an, aber nicht nur?

 
Welche sind die einen und welche die anderen?

 
Ich schlage vor das nicht anzunehmen, sondern zu überprüfen. Vor allem auch festzustellen welches Problem. Vielleicht hilft uns die NASA, die in dem Bericht Solar Storm Dumps Gigawatts into Earth's Upper Atmosphere feststellt:


CO2 wirkt also wie ein natürliches Thermostat und strahlt überflüssige Wärme zurück in den Weltraum! Kann natürlich sein, dass die NASA so viel von Physik versteht wie die DLR vom Fliegen. Trotzdem heißt es weiter:


Das war laut NASA genug Energie um New York 2 Jahre lang mit Strom zu versorgen.


Guter Vorschlag. Ich weiß zwar nicht wie sich das Klima die nächsten 5 Jahre entwickeln wird aber ich setze mal auf diesen Experten:



der am Ende des Vortrags (ca. bei 40:50) die Vorhersage wagt, dass es die nächsten Jahre kälter wird. Und damit wette ich, dass das Thema innerhalb der nächsten 5 Jahre vom Tisch ist. Climate-Engineering ist so weit entwickelt wie der Weltraumlift d.h. noch in der Stammtischphase und das dürfte sich auch in den nächsten 5 Jahren kaum ändern.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 17.02.2015 09:37

@1Alexander:

Natürlich nicht. Die meisten verstehen wenig oder gar nichts vom Thema. Andere, z.B. Christopher Monckton, begehen so viele Fehler so gezielt, dass Absicht kaum noch von der Hand zu weisen ist. Zweifellos ist er er sehr schlau, denn sonst könnte er nicht mit solcher Zuverlässigkeit alle Fehler und Fehlinterpretationen auf seinem Weg aufsammeln.

@inductor:
Bei allem nötigen Respekt, was glaubst du, was die Klimatologen seit gut 50 Jahren tun?

Ja, aber du vergisst in diesem Satz ein kleines Detail, welches ich in der von dir zitierten Passage hervorheben möchte:

Die Thermosphäre ist eine äußere Schicht (80-700 km) der Atmosphäre, das CO2, welches wir freisetzen, sammelt sich hauptsächlich in der Troposphäre. Das ist die unterste und dichteste Schicht. Hier geht es ja darum, dass es die Energie gar nicht bis tiefer in die Atmosphäre geschafft hat. Was glaubst du, wo die Energie hängen bleibt, wenn sie von der anderen Richtung kommt? Wird sie durch gut 99% der Atmosphäre ungestört hindurchkommen und dann in der hauchdünnen Thermosphäre hängen bleiben?

Das klingt beeindruckend, ist es aber nicht. Alleine das Globale Strahlungsungleichgewicht durch CO2 lässt die Atmosphäre und die Erdoberfläche jeden Tag die Energie von 14000 Hiroshimabomben absorbieren.

1. der ist kein Experte für das Klima
2. er behauptet, dass während Climategate gezeigt wurde, dass die CO2-Geschichte falsch ist

Alleine der zweite Punkt zeigt, dass er mit Sicherheit nicht zu den Leuten gehört, denen man in dieser Hinsicht Glauben schenken sollte. Es zeigt sogar, dass er sich auf Mails beruft, die er entweder nicht gelesen hat oder - was schlimmer wäre - deren Inhalt er zwar kennt aber missrepräsentiert. Climategate hat absolut nichts zutage gefördert, was in irgendeiner Weise auf Scharlartanarie unter Klimatologen schließen lässt und es so darzustelle ist in höchstem Maße unehrlich.

//edit: Kurzer Nachtrag zu einer seiner wichtigeren Folien:
Wie man es im englischsprachigen Raum sagen würde: Does the bear shit in the woods? Natürlich ist er natürlich, aber das sind Waldbrände auch. Das heißt nicht, dass wir nicht einen Wald anzünden können.

Diese Beauptung hat einen längeren Bart als jeder meine Großväter je hatte. Bereits in den 60er Jahren wurde vorhergesagt, dass CO2 verglichen mit der Temperaturkurve einen Lag haben muss, was schließlich auch im Eisbohrkern von Rostock gesehen wurde.

Hier schön interessant für Alexander, wie "theory" unter Anführungszeichen gesetzt wird. Es wird impliziert, dass es keine richtige Theorie ist, sondern nur als solche bezeichnet wird. Wenn das mal kein Traumbeispiel für Manipulation ist.

//edit2: Noch ein Nachtrag. inductor, du hast eine sehr wichtige Frage in den Raum gestellt.
Zu welcher Gruppe würdest du jemanden zählen, dessen Firma erheblich davon profitiert, wenn die Mainstreamtheorien angegriffen oder geschwächt werden? Womit verdient dein Experte sein Geld?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von inductor am 17.02.2015 10:53

Ich frage nur nach um das richtig zu verstehen: Die Ursache hinkt also der Wirkung hinterher? Ist das so?


Tut mir leid, sein Privatleben interessiert mich nicht. Ich wollte nur auf die am Ende des Filmes gemachte Vorhersage aufmerksam machen, die sich als Gegenstand für eine Wette eignet. Ansonsten interessieren mich nur Sachfragen, wie z.B. diese hier:



Welche physikalischen/meteorologischen Prozesse führen dazu, dass ein "Etwas" aus Kaminen hoch genug in die Atmosphäre aufsteigt dort oben eine eigenständige Schicht bildet um so die Reflexion an einer Grenzschicht (denn nur an einer Grenzschicht kann Reflexion auftreten) zu verursachen. Ist es das CO2 welches hier die oberste Schicht im Bild darstellen soll?

Meiner Meinung nach ist Das Video spätestens nach 14 Sekunden zu Ende, denn dieses Bild ist Betrug am Zuschauer.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 17.02.2015 11:52

Nein, die Ursache war in der Geschichte nicht das CO2, es war nur ein Feedback. Die Ursache lag tatsächlich meist entweder in der Variabilität der Sonnenstrahlung oder der Änderung der Erdachsenorientierung. Die schwach steigenden Temperaturen bewirkten das Freisetzen von mehr CO2, das dann die starke Erwärmung auslöste.

Alles klar. Solange seine Vorhersagen aber nicht mehrere Jahrzehnte betreffen, hat das für das Klima keine Aussagekraft.

Hebung, Konvektion und Diffusion.
Das Bild ist bis zur Missrepräsentation vereinfacht und gibt nicht annähernd das wider, was wirklich passiert. Dennoch sind es am Ende jene Gase, welche aus den Schloten kommen, die genau diesen Effekt haben. Um die Fehler mal aufzuzählen:

1. der Weg der Gase ist nicht so direkt, wie dargestellt
2. es findet keine Reflexion statt
3. Die Atmosphäre ist viel zu dick
4. Die Absorbtion fände in der untersten Schicht statt, nicht in der obersten
5. Man würde keine Sterne durch die Atmosphäre sehen
6. Die Gebäude sind zu hoch
7. Die Palme ist zu groß
6. Die Atmosphäre hat mehr als zwei Schichten
8. Der Großteil der Abgase sammelt sich nicht hoch oben, sondern in Bodennähe
9. Die einzige für Abgase relevante Grenzschicht ist die Grenzschicht, wenn auch in völlig anderer Hinsicht als die hier dargestellte
10. Die wichtigen Abgase sind nicht dunkler als normale Luft, sondern ebenfalls transparent (außer für Infrarotes Licht)

Auf diesem Bild herumzuhacken bringt uns nicht weiter, weil es eine zu grobe Vereinfachung der Dinge ist und wie schon mehrfach festgestellt nicht richtig. Es ist bestenfalls nützlich um Leute ohne den Hauch einer Ahnung zu erklären, was in etwa passiert. Hier im Forum ist keiner so wenig über die echte Physik im Bilde, dass er sich auch nur eine Sekunde mit Kritik an solch schematischen Vereinfachungen beschäftigen muss.

Der Threadtitel ist immer noch "Klimawandel reine Abzocke?" und das impliziert meiner Meinung, dass er eine Erfindung einer bestimmten Gruppe ist, um Geld zu verdienen. Falls er echt ist, und das versuche ich hier darzulegen, ist er eben nicht reine Abzocke, sondern ein reales Problem. Dass ich für Politiker, welche ihn instrumentalisieren und alle möglichen Regelungen durchzuboxen, wenig übrig habe, sollte mittlerweile auch der letzte hier gemerkt haben.

Und weil es gerade zum Thema passt: 2014 hat einen neuen Rekord aufgestellt und ist vor 2005 und 2010 das wärmste Jahr seit 1880.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 17.02.2015 12:46

@inductor

Ok. Das ist so gemeint. Unter den "Klimaskeptikern" - die Bezeichnung ist bereits eine Verhöhung und verbale Waffe - gibt es sicherlich einige, welche nicht genügend Fachkenntnis haben um sauber zu argumentieren. Oder sich in Details irren.
Oder einfach nur auch dem Bauch heraus skeptisch sind. Andere beziehen ihr Misstrauen nicht aus einer rein fachlichen Bewertung, sondern aus den seltsamen Begleitumständen der Debatte und des offensichtlichen politischen Missbrauchs.
Ich will einräumen, dass manche einfach nur aus Prinzip gegen die offizelle Lesart sind.
Jeder dieser "Klimaskeptiker" bietet somit seine spezifische Angriffsfläche. Das sollte aber nicht zu der Schlußfolgerung führen, dass "Klimaskepsis" falsch und die Mainstreamlesart richtig ist.

Mir persönlich ist es innerhalb dieser Debatte völlig gleichgültig was auf wissenschaftlicher Ebene gezankt wird. Selbst wenn CO2 zu einer durchschnittlichen Erhöhung führt. Das ist überhaupt nicht die bedeutsame Frage. Du kannst Dich mit Phil auseinandersetzen wie Du willst, was kommt dabei raus. Solche Debatten verdecken doch was wirklich los ist.

Unabhängig ob CO2 zur Erwärmung beiträgt oder ob eine Erwärmung überhaupt stattfindet (wissenschaftliche Ebene) gibt es eine politische Ebene, welche mit den wissenschaftlichen Ebene in kaum einem Zusammenhang steht. Die wissenschaftliche Bewertung ist dabei nur der lose Aufhänger. Mit Medienmacht und Manipulation wird eine Agenda gefahren, wobei es auch egal ist, wenn CO2 keine Wirkung hat. Wichtig ist lediglich das man es als Urbehauptung benutzen konnte. Selbst wenn der 100% Nachweis geführt würde, dass CO2 nicht das Problem ist, hätte das null Auswirkungen.
Wer sich immer auf die wissenschaftliche Ebene begibt, sollte sich das klar machen. Die Annahme das wissenschaftliche Resultate von der Politik für eine Revison der Agenda wohlwollend für Kenntnis genommen werden, ist naiv. Das setzt eine prinzipelle Verantwortungsbewußtsein und Gutwilligkeit voraus, welche für mich an den Glauben an das gute Väterchen Zar erinnert.

Ich rede also nicht über wissenschaftliche Sachverhalt - was ich auch gar nicht kann - sondern bewerte die politische Aspekte.
Es ist ganz einfach nachzuweisen, dass in der CO2-Debatte gelogen wird und auch die Maßnahmen weder vernünftig noch sachgerecht sind. Daraus kann man durchaus auch Rückschlüsse auf die wissenschaftliche Ebene ziehen.

Ich hatte mich diesbezügich schon geäußert. Die Debatte führt nicht zur Klärung bzw. Klarheit, sondern verdunkelt und vernebelt bloß die Tatsachen. Ich will mal den Versuch unternehmen klare Worte zu dem Thema zu finden:

Wenn CO2 zu einer Erwärmung führt, dann haben wir eben Pech gehabt. Niemand ist berechtigt in vermeindlich guter Absicht durch Geoengineering in die Kreisläufe einzugreifen, schon gar nicht gegen die Willen oder das Wissen der anderen. Wenn wir die Auswirkung unserer Lebensweise als nachteilig ansehen, dann müssen wir eben unsere Lebensweise hinterfragen und grundlegend ändern, oder eben untergehen. Kostspielige Maßnahmen, welche nicht mal im Ansatz die Probleme kratzen, können wir uns schenken.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 17.02.2015 13:11

Das würde so sofort unterschreiben.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 17.02.2015 13:20

@Phil

Siehst Du. Es kann niemals Konsens für solche Maßnahmen geben. Das kann jeder Gutwillige erkennen.
Durch Scheindebatten wird das vernebelt.


Nachtrag:
Er kann durchaus real und trotzdem Abzocke sein. Er kann auch nicht real und Abzocke sein.
Abzocke ist er auf jeden Fall. Und die Abzocke trägt auch nicht dazu bei, dass Problem zu beheben. Diejenigen, welche die Abzocke betreiben ist das Klima doch völlig gleichgültig, sonst würden doch vernünftige Maßnahmen ins Spiel gebracht.

(Womit ich nichts sagen will, dass es keine vernünftigen Anstrengungen gibt. Aber Maßnahmen müssen angemessen zum Problem sein. Die Protagonisten müssen glaubwürdig und redlich sein.)

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von inductor am 17.02.2015 15:21

Dieser Meinung bin ich auch. Trotzdem ist allein unsere Anwesenheit ist schon ein Eingriff vor allem durch unsere ständig wachsende Zahl und den damit verbundenen Nahrungs und Energiebedarf. Insofern hast Du auch recht: wenn das negative Auswirkungen haben sollte, haben wir Pech gehabt.

Wenn Dir die Sachverhalte nicht so wichtig sind sondern Du Dieses Ziel vor allem auf politischer Ebene in pragmatischer Weise erreichen willst, dann rate ich Dir dazu die klima-skeptische Position einzunehmen. Damit ist all solchen Maßnahmen nämlich erst einmal die Grundlage entzogen.

Ist die Stimmung dann mal umgedreht  kannst Du dann auch ungeniert Forderungen wie diese erheben: Radikales Professoren-Plädoyer: "Todesstrafe für Leugner des Klimawandels"


Das gibt es in jeder Debatte und es gibt selbstverständlich auch auf beiden Seiten Lobbyisten. Deswegen bleibe ich Skeptiker und lasse mir ungern etwas vom Pferd erzählen.


Das ist übrigens behebbar.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 17.02.2015 16:50

Und so schnell ist der Beweis erbracht, dass es auf beiden Seiten der Diskussion Volltrottel gibt. Er ist übrigens ein Musikrpofessor und kein Klimatologe. Das macht seine Aussage nicht besser, aber es beruhigt mich trotzdem irgendwie, dass es kein Meteorologe war, ich kann nicht genau erklären, wieso.