Klimawandel reine Abzocke?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 16.02.2015 13:42

@1Alexander
Du solltest mich mittlerweile besser kennen. Ich habe erwähnt, dass ich das Video so nicht mag und ich würde es auch nicht als Informationsmethode verwenden. Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug gesagt in meinem obigen Post. Mein erster Gedanke nach fünf Sekunden war nur: "Oh nein, bitte nicht so etwas!"

Es ist Fakt, dass es sich bei dem Thema um einen komplexen Sachverhalt handelt. Die meisten Menschen wollen sich gar nicht mit den Begründungen und Mechanismen beschäftigen - wem kann man es verübeln? Für jemanden, der sich nicht für Physik interessiert ist es weder leicht zu verstehen noch sonderlich interessant. Für solche Leute ist ein solches Video wohl gedacht - soviel zu den guten Seiten.

Propaganda ist es offensichtlich immer, wenn gewisse Gruppen nicht damit einverstanden sind. Die Verpackung ist verschieden. Wenn man mir Fußball erklären will, muss man es genau so machen, weil ich bei einer ernsthaften Auseinandersetzung einfach abschalte, weil es mir am - verzeih mir den Ausdruck - Arsch vorbeigeht. Für mich ist Fußball nichts weiter als Brot und Spiele für die einfältigen Massen und ich kann mir nicht erklären, wie man sich für sowas interessieren kann. Es geht nur ums Geld. Beim Klima und speziell der Physik dazu ist es bei vielen Menschen das gleiche, und ich kann es ihnen nicht verübeln. Das Einzige, was sie interessiert, sind die Steuern, die damit begründet werden, und wieviel Geld es sie unter dem Strich kostet. Was CO2 genau macht, ist ihnen Scheißegal. So sind die Menschen.

Nach dieser Definition ist jede Art von Information Propaganda, solange es jemanden gibt, zu dessen Meinung diese Information passt.

Das ist der Punkt, wo ich zustimme. Es ist ein ernstes und komplexes Thema, es sollte nicht so verpackt werden.

Siehe oben, denkst du wirklich so über mich? Mir ist klar, das viel manipuliert wird, fast überall. Ich möchte dich ernsthaft fragen:

Wo ist die Grenze zwischen Information und Manipulation?
Wie kann man informieren, ohne zu manipulieren?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 16.02.2015 15:30

@Phil

Gut erkannt. Immerhin hieß es bei Goebbels Ministerum für Volksaufklärung und Propaganda. Entweder waren die ungeniert oder erschreckend ehrlich. Jede Art von Information, welche über Massenmedien verbreitet wird, ist durchaus Propaganda. Die Frage wurde schon in den 70igern untersucht, im Zusammenhang ob Massenmedien grundsätzlich zur Bildung und Wissensvermittlung geeignet sind. Die Antwort lautete aus verschiedensten Gründen nein. Wissen und Bildung muß man sich mühseelig erwerben, man bekommt sie nicht präsentiert.  Auch im privaten Bereich dient Kommunikation überaus häufig der Manipulation. Wenn ich freundlich zur Bäckersfrau bin, manipuliere ich sie ebenfalls zur Freundlichkeit. Diese Ansicht funktioniert allerdings nur, wenn ich das Wort nicht als negativ konotiert ansehe. Raphael´s Videos sind in diesem Sinn ebenfals Manipulationen oder Propaganda. Sie sind geeignet Meinungen zu ändern und propagieren eine andere Sicht.  Die Grenzen zur negativen Manipulation oder schändlichen Propaganda sind allerdings leicht zu bestimmen. Ich bin kein Sprachwissenschaftler und möchte hier keine geschliffene Definition vorlegen. Ich habe aber genügend Bücher über Manipulation, PR und Suggestion gelesen, um die Thematik für den Hausgebrauch zu durchleuchten. Nimm Hitlers Reden. Vom reinen Textinhalt ist wohl gegen 99% nichts auszusetzen. Betrachtet man aber den Kontext, die Art der Präsentaion, die dahinter verborgenen Absichten und die Konsequenz der Forführung solcher Gedanken, dann ergibt sich ein völlig anderes Bild. Es gab Millionen, denen man eine falsche Weltsicht untergeschoben hat. Es gab Tausende welche das durchschaut haben. Ein Lob den Letzeren.
Eine Textanalyse hilft uns bei dem Filmchen nicht vordergründig weiter, obwohl diese auf den zweiten Blick durchaus interessant wäre. Um den Film einschätzen zu können, sollte man sich die Frage stellen, aus welchen Gründen und in wessen Auftrag er produziert wurde. Ebenso, warum ein kindliches Zeichentrickformat gewählt wurde? Weiter ist die Wahl des Themas innerhalb der Metathemas wichtig. Das ist damit gemeint: Umweltschutz ist uns allen ein generelles Anliegen. Warum wird sich auf nur ein Thema fokusiert? Ich brauche nicht lange googlen und nur ein paar Beispiel anderer besorgniseregender Dinge zu finden: Die Akte Aluminium, Plastik Planet. Das Verschweigen von Wahrheiten zählt ebenso zur Lüge. Wenn ich einen Film über KZ´s mache, mit dem Schwerpunkt der kratzigen Häftlingskleidung, dann begehe ich damit eine üble Manipulation.
Selbst wenn man unterstellt, dass die CO2-Geschichte die höchste Prioritöt genießt, ist dieser Film überaus verwerflich.
Die Thematik wird nicht mal ansatzweise seriös dargestellt. Der Grundtenor ist, dass die Menschheit etwas gegen CO2 tun muß, wobei der Fokus auf drei aktive Maßnahmen gelenkt wird. Eine davon ist absoluter Quatsch und zwei sind Geoengineeringmaßnahmen. Vor den Risiken von Geoengineeringmaßnahmen wird gewarnt und ebenfalls wird die Frage nach der Befugnis angesprochen. Man nimmt damit die Argumente etwaiger Gegner vorweg und leiert sie durch den Wolf. Da ist ganz billig. Mit nur ganz kurzen Nachdenken kann jeder zu dem Schluß gelangen, dass ein Konsens über solche Maßnahmen niemals hergestellt werden kann. Geoengineering sind Kriegshandlungen, da es sicherlich Staaten und Gruppierungen gibt, deren Interessen berührt werden. Der Art der Präsentation an dieser Stelle, kann man ebenso schon die Antwort auf diese Frage entnehmen. Da kein Konsens hergestellt werden kann (was redundant betont wird, auf dieser Frage wird förmlich rumgekaut) ..... na, na....... dann muß das eben von oben entschieden werden. Das kennt man aus dem Kindergarten, was zufällig zur Aufmachnung des Videos paßt.
Nur noch ein paar Highlights:
1. "In manchen Regionen könnte es dann viel weniger regnen, oder auch vielmehr." Kommentar der Bäuerin: "Ist ja super". Wie bitte? Ist ja Super? Ist das eine adäquate Beschreibung von Hungerkatastrophen, Landflucht oder Zerfall der Ordnungsysteme. Man könnte meine ihr ist der Cappuccino übergeschwappt. Ist ja Super!
2. Fernsehansagerin bei 3.44: "Das es negative Folgen haben könnte ist ja nicht bewiesen*1, warum probieren wir es nicht einfach aus?*2 Falls das Experiment negative Folgen hat, schnipp schnapp*3, bricht man es eben*4 wieder ab.
Der Typ im Liegestuhl, mit dem Kühlschrank*5 im Garten hebt das Glas und grunzt zustimmend*6.
Stmme aus dem Off: "Nur*7, wenn wir das Experiment wieder abbrechen*8, würden sich das Klima in sehr kurzer Zeit wieder ändern*9, (Thermometer geht hoch*10), denn schließlich lösen wir das Problem mit den Treibhausgasen*11 nicht, wenn wir nur die Sonnestrahlen*12 zurückhalten..."

Ich breche hier mal ab, da ich im Korrekturmodus schreibe. (Falsche Taste)

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von inductor am 16.02.2015 16:17

Der Strohmann eben. Ich setze mich seit einiger Zeit mit dem Thema auseinander weil mir auffiel, dass sich selbst in Tagszeitungen die kritischen Stimmen mehren und ich wissen wollte was dahintersteckt.

Dass die sogenannten "Klima-Skeptiker" darauf bauen man könne ja Klimaengineering betreiben ist mir noch an keiner ernstzunehmenden Stelle begegnet. Damit würden sie sich ja auch selbst widersprechen (Soll vielleicht auch das die unterschwellige Botschaft sein?). Ich selbst würde vor einem solchen Unsinn auch dringend abraten, da aus meiner Sicht kein Grund dafür besteht und so etwas natürlich gründlich schief gehen kann.

Glücklicherweise ist das alles kaum oder gar nicht machbar. Mir fehlt an dieser Stelle noch der Weltraumlift mit dem man das CO2 in eine Umlaufbahn bringt.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 16.02.2015 16:21

@Phil

Fortsetzung

Ich habe mal quer Beet die Formulierungen markiert, welche eindeutig manipulative Instrumente sind.
Man könnte ein Diplomarbeit über diesen Film abliefern. Ich erspare dem geneigten Lesen ausführlichere Erläuterungen.
Das ganz ist so detailiert konstruiert, dass man böse Absicht unterstellen kann. Ok, ich mach es jetzt trotzdem. Im Kurzform und unvollständig:
1. Das es negative Folgen haben könnte ist ja nicht bewiesen,
Vollständig blödsinniges Argument, Botschaft: "Sein wir doch einfach mal spontan und riskieren was, sei kein Frosch oder Spielverderber etc". Die Beweispflicht wird locker flockig vom Tisch gewischt
2. warum probieren wir es nicht einfach aus?
zur vorgehenden Satz, nachgeschoben Sugesstivfrage, Sugesstivfragen sind im rethorische Spielerein der Manipulation
3. Falls das Experiment negative Folgen hat, schnipp schnapp,
Es wird suggeriert, dass das Experiment auch keine negative Folgen haben könnte. Das kann nahezu ausgeschlossen werden.
Schnipp Schnapp ist eine Kinderspiel, womit suggeriert wird, dass man es kinderlicht und ohne Problem beenden könnte
4. bricht man es eben wieder ab.
Wie 3, Aussage wird verstärkt durch eben=kurz, rasch, schnell, auf die Schnelle
5. Der Typ im Liegestuhl, mit dem Kühlschrank
Ist Adressat der Nachricht und Verursacher des Problems. Dem Zuschauer werden Schuldkomplexe zugeschoben. Es wird keiner gezeigt, welche im Winter sein Haus heizt, sondern einer der im Mühsiggang die Umwelt schädigt.
6. im Garten hebt das Glas und grunzt zustimmend
Der Adressat kann sich nicht mal artikulieren, ist somit nicht fähig sich konstruktiv zu beteiligen. Er wird somit als Abhäniger der Medien- und Expertenmeinung dargestellt.
7. Nur
Duden:
gibt einer Frage, Aussage, Aufforderung oder einem Wunsch eine bestimmte Nachdrücklichkeit
drückt in Aussage- und Aufforderungssätzen eine Beruhigung, auch eine Ermunterung aus
drückt in Fragesätzen innere Anteilnahme, Beunruhigung, Verwunderung o. Ä. aus
drückt in Ausrufe- und Wunschsätzen eine Verstärkung aus
drückt eine Steigerung, die Häufigkeit oder Intensität eines Vorganges o. Ä. aus
8. wenn wir das Experiment wieder abbrechen würden sich das Klima
Ja wenn, Hier beginnt eine perfide unlogische Sinnentstellung und Aussagenverdrehung
9 . in sehr kurzer Zeit wieder ändern
Pure Unterstellung. Das würde implizieren, dass sich das Klima ohne solche Maßnahmen in kurzer Zeit ändert. Oder sogar, dass die Maßnahmen das Klima zuvor in kurzer Zeit geändert habe, was dann wieder rückgänig gemacht wurde.
Tatsächlich bezieht sich der  Off-Kommentar auf die Aussagen der Fernsehsprecherin: Deren Aussage war aber: es probieren und abbrechen , wenn es schief läuft. Der Off-Kommentar hat in diesem Zusammenhang eine erweiterte Kernaussage: Wir können es nicht abbrechen, auch wenn es vermeindlich schlecht läuft, da andernfalls alles noch viel schlimmer wäre.
10. (Thermometer geht hoch),
Verstärkung der Aussage durch extremes Ansteigen des Termometers: Hilfe wir werden gebraten
11. denn schließlich lösen wir das Problem mit den Treibhausgasen nicht
Dagegen wäre nichts einzuwenden. Es wird aber unterstellt, dass die Treibhausgase das primäre Problem sind
12. wenn wir nur die Sonnestrahlen zurückhalten...
11 und 12 sind clevere Formulierung. Kernaussage: Es reicht nicht nur die Sonnenstrahlen zurückzuhalten, wir müssen zusätzlich auch CO2 reduzieren. Ergo: Das Zurückhalten der Sonnenstrahlen ist notwendig.

Man könnte hier noch viel, viel mehr schreiben. Eine solche Verniedlichung und Verkürzung des Themas ist generell abzulehen.
Das ist ganz finstere Propaganda. Auf diese Weise könnte man auch einen lustigen Film über KZ´s oder einen Krieg machen.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 16.02.2015 16:36

@Phil

Ich hatte das schon früher mal geäußert.
Wenn Anliegen auf solche schändlich Weise vorgebracht werden, dann färbt das auf das Anliegen ab.
Das stellt die Frage in den Raum, ob das Anliegen seriös sein kann. Sicherlich sind die Macher nicht die Stellvertreter der Wissenschaft. Aber die Sache hat einen ganz schlechten Beigeschmack.
Mein Meinung verfestigt sich dadurch nur. Hier wird ganz gezielt Propaganda betrieben um Geoengineering am Ende durchzudrücken. Oder schlimmer noch, es nachträglich zu rechtfertigen.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 16.02.2015 17:42

@inductor

Natürlich ist das machbar. Billig und machbar
Ich nehme Phil seine Auffassung ab, dass CO2 ein Problem darstellt. Immerhin ist er der Fachmann und legt sein Argumentation fundiert da. Allerdings geht es gar nicht um oder gegen die Auffassung ob menschengemachtes CO2 nachteilig ist. Das ist eine Polarisierung und unzulässige Verkürzung. Es kann gut sein, dass es das menschengemachtes CO2 in Problem darstellt und trotzdem Schindluder aus sachfremden Erwägungen damit getrieben wird. Ich denke das kommt der Realität nahe.
Faustformel: Diejenigen welche am lautesten CO2-Panik machen, denen ist C02 in Wirklichkeit völlig egal. Ebenso wie die anderen Umweltschweinerein.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 16.02.2015 17:46

Ich stimme vieler deiner Bemerkungen ganz oder teilweise zu.

Völlig richtig, es wird verharmlost. Ich habe das im Nachhinein nicht zu sehr beachtet, da das ganze Video für mich den Eindruck erweckt hat, dass man ohnehin die Finger davon lassen soll - was übrigens auch meine Meinung ist. Die Dame, welche für Climate Engeneering spricht, wird in diesem Video ja ständig auf Probleme aufmerksam gemacht


Nein, das ist es nicht. Wenn wir z.B. ständig Schwefel verteilen, und zwar langsam immer mehr, dann bleibt die Temperatur gleich. Wenn man an einem Punkt damit aufhört, dann steigt die Temperatur relativ schnell auf das Niveau, auf dem sie ohne die Maßnahmen ohnehin wäre. Das trifft aber nur auf die Manipulation des Strahlungshaushaltes zu.

Der Sprecher befindet sich an dieser Stelle doch eindeutig in einem was-wäre-wenn-Szenario.

Ich habe mir das Video extra noch einmal angesehen und meine obigen Kritikpunkte bleiben aufrecht. Deine Argumentation kann ich an vielen Stellen nachvollziehen, aber ich sehe trotzdem einen starken Hang zur Überinterpretation. Weil du überall Manipulation siehst, wird alles als Manipulation ausgelegt, das auch so ausgelegt werden kann. Ich bin mir sicher du siehst bei mir exakt das gleiche Phänomen mit anderem Vorzeichen, also weißt du, wie es mir geht, wenn ich deinen Post lese.

Ein Problem, auf das unsere Unterhaltungen immer wieder hinauslaufen. Sobald sich die Politik darüber hermacht, ist es mit der Sachlichkeit nicht mehr so dringend, zumindest hat man den Eindruck recht oft.

Danke für die Blumen
Ich würde mich selbst keinesfalls als Experte für das Klima bezeichnen. Als jemand mit Meteorologiestudium hat man es zwar deutlich leichter, Arbeiten dazu zu verstehen, aber die richtigen Experten sind jene, die ihr Leben lang daran arbeiten.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von inductor am 16.02.2015 18:27

Das nehme ich allen ab, die sich um die Umwelt sorgen. Nur die wenigsten wollen die Umwelt absichtlich schädigen. Die Frage ist ob dahinter diffuse Ängste oder eine fundierte sachliche Argumentation steckt.

Ich will hier mal ein anderes Beispiel bringen, welches vielleicht ähnlich liegt. Viele von uns haben in der Schule gelernt warum ein Flugzeug fliegt, klar das liegt am Bernoulli Effekt. Die Schule hat es uns gelehrt.

Die DLR lehrt uns das: Das Geheimnis des Fliegens (und die sollten es ja wissen)
Planet Wissen weiß warum ein Flugzeug fliegt

Aber dann erfährt man: Hier irrt die Schulweisheit und ein Blick auf Wikipedia bestätigt das auch: Diese lange Zeit im Physikunterricht gebrachte Erklärung stimmt nicht! Klärung der Situation und Konstruktion funktionierender Tragflächen bringt nur der Windkanal, also das Experiment.

Aber beim Klima ist die Wirkung des CO2 absolut klar. Computermodelle und theoretische Überlegungen sind unfehlbar, die Fehlbarkeit von Wettervorhersagen irritiert uns da nicht. Experimente werden nicht gemacht, stattdessen infantile Videos. Die physikalischen Grundlagen zum Treibhauseffekt sind wesentlich einfacher ins Wanken zu bringen als wir das vom Bernoulli-Effekt gedacht hätten. Nur das soll die Diskussion darum zeigen.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 16.02.2015 18:51

@Phil

Das ist natürlich Ansichtssache. Aber das ich obsessiv Manipulation oder Verschwörungen sehe, weise ich zurück.
Sicherlich können wir Wortinterpretation bis hin zur Wortklauberei betreibe, wobei meine grundlegenden Aussagen zu Video gar nicht berührt werden. Nehmen wir mal an, die Macher hätte redliche Absichten und sehen sich der Not ausgesetzt, diese mit nicht ganz einwandfreien Mitteln zu vertreten. Das könnten wir jetzt weglächeln. Ich will das auch nicht aufbauschen.
War es aber nicht eine wichtige Erkenntnis, des letzten Jahrhunderts, dass Zwecke nicht die Mittel rechtfertigen? Die Kommunisten und Nazis haben Millionen Menschen unter die Erde gebracht, um ihre vermeinlich guten Ziele durchzusetzen? Den neuen Menschen? Für die Volksgemeinschaft?
Im privaten neige ich eher zu Gutgläubigkeit und Naivität. Das hatte nicht imme positive Resultate. Ich bin aber gerne bereit das Riskio von Grundvertrauen einzugehen.
Siehts Du. Was riskiere ich, wenn ich Dir nicht glaube?
Anderseits bin ich nicht blöd. Ich habe ein Gespür, wenn mir jemand einen Bären aufbindet. Früher habe ich dieses Gefühl zuweilen früher wegrationalsiert und bin damit häufig auf die Nase gefallen.
Genau. Ich habe versucht Dir diesen Zusammenhang nahezubringen um das als berechtigten Hintergrund für VT darzustellen.
"Klimaskeptiker" sind nicht einfach nur Idioten. Auch wenn sich sich zuweilen ungeschickt oder dumm anstellen.
Hier geht es nicht nur um Sachlichkeit, welche in positiven Absichten verlassen wrd. Aber lassen wir das.
Wir können ja eine Wette abschließen. Wenn die Regierung innerhalb von 5 Jahren Geoengineering zugibt, dann bekomme ich von Dir 100 MRE´s, 10 Einsätze für meinen Wasserfilter, sowie einen Berechtigungschein für 1 Stunde Sonnenlicht.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von inductor am 16.02.2015 19:51

Diesen Satz finde ich bemerkenswert. Ich bin selbst nicht so geschickt in der Analyse und Interpretation solcher Aussagen. Deswegen würde mich interessieren wie Deine Interpretation dieser Aussage aussieht. Gerne auch so genau wie die fachkundige Analyse des Videos.