Klimawandel reine Abzocke?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 15.02.2015 17:29

@Phil

Ich habe was Interessantes gefunden. Ähnlich wie bei der Rosettamission wird die Problematik in einem infantilen, hochnotpeinlichen Propagandafilmchen verpackt.
Wer aber zu Propaganda greifen muß, hat selten recht.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 11.02.2015 10:34

Der Artikel wirkt beim ersten Überfliegen extrem konfus, ich werde einige Zeit brauchen, um überhaupt zu verstehen, wie die Argumentation aufgebaut ist. Aber selbst wenn er drei mal besser als alles andere auf EIKE ist, ist er immer noch schrecklich. Ich sehe mir das später heute nochmal an.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von inductor am 10.02.2015 18:21

Das könnte sie sein. Ich war der Meinung, dass es sich hier um ein Standardargument aus dem Repertoir der Klimaskeptiker handelt, hier: Der anthropogene Treibhauseffekt - eine spektroskopische Geringfügigkeit wird das ausgearbeitet. Zitate daraus:


Gemeint ist damit die 15µm-Bande des CO2.

Eine Verdopplung der CO2 Konzentration bewirkt also nur eine Änderung von 0,17% in der Absorbtion der Wärmestrahlung. Dabei ist immer noch nicht klar ob das einen "Treibhauseffekt" bewirkt.


Hervorhebung durch mich.

Interessant auch im Zitat davor der Bezug zum Spiegel, der ausgerechnet 4 Monate nach der Tschernobly-Katastrophe erschien. Ein Schelm wer da an die Atom-Lobby denkt.


Das ist eine vedammt gute Feststellung. Wie will man die Klimawirksamkeit von CO2 beurteilen wenn man das bei den sehr viel stärker wirksamen Wolken, deren Einfluss jeder aus dem alltäglichen Leben kennt, nicht kann?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 09.02.2015 04:06

Ich habe noch nirgends gelesen, dass es bereits bei der derzeitigen Konzentration völlig undurchlässig ist. Ansonsten wäre die ganze Diskussion ja hinfällig.


Nicht reflektiert, absorbiert und in beide Richtungen abgestrahlt. Aber auch das bewirkt eine Erwärmung der Atmosphäre - siehe oben. Je mehr die Atmosphäre abstrahlt, desto wärmer muss sie sein. Je mehr sie absorbiert, desto mehr muss sie abstrahlen.

Ansonsten kann man die Erweiterung natürlich so stehen lassen.

Das ist eine Verdammt gute Frage und soweit ich weiß, sind sich die Klimatologen dabei immer noch nicht ganz einig.

Und wie genau sollte man einen solchen Versuch bewerkstelligen? Um die Absorbtionselemente im kontext des Klimawandels abzuschmettern, müsste schon einer der Grundpfeiler fallen, ansonsten reichen sie, um viele der Änderungen zu erklären.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von inductor am 08.02.2015 17:22

Um diese Frage geht es gar nicht. Dass CO2 ein Absorptionspektrum hat ist bekannt, die Wellenlängen sind 2700nm, 4300nm und 15000nm. Unterschiedliches liest man darüber ob es bereits bei der jetzigen Konzentration von 0,04% bereits komplett undurchlässig (also schwarz) ist. Das würde natürlich bedeuten, dass eine Konzentrationserhöhung überhaupt nichts bewirkt.

Zu den Textillustrationen, ich würde sie gerne folgendermaßen erweitern, ohne Atmosphäre:

E <---------------------- langwellige Strahlung (Infrarot) ------------------------------- 100% ----------
R <---------------------- kurzwellige Strahlung (sichtbares Licht) -------------------- 100% ----------
D ------------------------ langwellige Strahlung (Infrarot) ------------------------------- 100% ---------->
E

Mit CO2 in der Atmosphäre:
                            LWS u% ------- Atmosphäre --------------------------------------------------------->
   <---------------------- LWS v% <----- Atmosphäre
E <---------------------- kurzwellige Strahlung (sichtbares Licht) -------------------- 100% ---------
R ------------------------ langwellige Strahlung (Infrarot) ------------------------------- 100-x% ------->
D ------------------------ LWS x% ------> Atmosphäre
E< ---------------------- LWS y% -------- Atmosphäre ----------------------------------- y% ------------->

Die Sonne strahlt doch nicht nur sichtbares Licht sondern auch jede Menge im Infrarotbereich. Das würde dann vom CO2 auch teilweise reflektiert.

Insgesamt kann man die ganzen Betrachtungen (inkl. Herplatte und Eis) auch auf die Wolken übertragen: Ist es nachts bewölkt kühlt die Erde nicht so stark ab, ist es tags bewölkt heizt sich die Erde weniger auf. Führt erhöhte Wolkenbildung langfristig nun zur Erwärmung oder Abkühlung?

Deshalb braucht es einen Versuch der die Erwärumg der Erde bei erhöhtem CO2 zeigt und nicht einen der das Absorptionsspektrum von CO2 demonstriert, das ist ja bekannt.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 08.02.2015 14:36

@Phil

Ich bin so stolz auf Dich!
Wenn ich die Macht übernommen habe, bekommst Du einen Platz im Exekutivkommitee!
Im Vernunftministerium oder als Sonderkommisar für rationale Bewertungen.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 08.02.2015 13:32

@inductor:

Nein, das tut es nicht. Ein einfaches Beispiel: Wenn du eine Eisplatte (0°C) über eine Herdplatte (250°C) hälst, geben beide Körper ihre normale thermische Strahlung ab. Von der Herdplatte zur Eisplatte wird es nur wesentlich mehr sein als in die andere Richtung, somit ist der Nettoenergiefluss natürlich vom Herd zum Eis.

Wenn du jetzt die Herdplatte einfach ins Weltall hälst, dann wird die Rückstrahlung entsprechend geringer sein (ca. die thermische Strahlung von 2.7 Kelvin), aber ebenfalls nicht null.

Wenn man sich jetzt überlegt, wann die Platte schneller abkühlt, ist die Antwort einfach, in beiden Fällen strahlt sie abhängig von ihrer Temperatur gleich viel ab, erhält aber verschiedene Beträge zurück. Die Eisplatte hält die Herdplatte also länger warm, als es das Vakuum des Weltalls kann.

Was den Hauptsatz verletzen würde, wäre, wenn die Eisplatte die Herdplatte erwärmen würde, indem mehr Wärme vom Eis zur Platte fließt, als umgekehrt. Aber das CO2 erwärmt die Obefläche nicht durch seine Strahlung, es verhindert nur die Abstrahlung, die Erwärmung ist also mehr eine verhinderte Abkühlung als eine aktive Erwärmung.

Ja und nein. Das wichtige hier ist das Absorbtionsverhalten. CO2 ist für sichtbares Licht quasi transparent, die Strahlung der Sonne kommt also ungehindert bis zum Erdboden durch. Die Erde dagegen ist wesentlich kühler als die Sonne und der Großteil ihrer Wärme wird als Infrarot abgegeben. Bei gewissen Infrarotwellenlängen ist CO2 quasi schwarz, lässt also nichts durch. Der andere Teil wird vom Wasserdampf absorbiert. CO2 schließt also genau jenes Fenster an Wellenlängen, über das die Erde ihre überschüssige Wärme ins All abstrahlt.

Ja, der Aufbau ist recht einfach. Man füllt ein Volumen mit CO2 und schickt einmal kurzwellige Strahlung (also Sichtbares Licht) hindurch und einmal Langwellige terrestrische Strahlung (also Infrarot). Dann prüft man, wieviel der Strahlung auf der anderen Seite ankommt. Der absorbierte Anteil ist sehr unterschiedlich, wodurch man den Effekt sehr gut erklären kann.

Ich versuche das mal mit Text zu illustrieren: Ohne Atmosphäre:

E
R <---------------------- kurzwellige Strahlung (sichtbares Licht) -------------------- 100% ----------
D ------------------------ langwellige Strahlung (Infrarot) ------------------------------- 100% ---------->
E

Mit CO2 in der Atmosphäre:


E <---------------------- kurzwellige Strahlung (sichtbares Licht) -------------------- 100% ---------
R ------------------------ langwellige Strahlung (Infrarot) ------------------------------- 100-x% ------->
D ------------------------ LWS x% ------> Atmosphäre
E< ---------------------- LWS y% -------- Atmosphäre ----------------------------------- y% ------------->

Als Reaktion auf dieses Ungleichgewicht, wird sich die Atmosphäre so weit erwärmen, bis y=x und wieder gleich viel Strahlung entkommt. Das funktioniert aber nur, wenn die einfallende und die ausgehende Strahlung verschieden von der Atmosphäre absorbiert werden.

Wichtig: Ich habe hier bewusst die reflektierte kurzwellige Strahlung ignoriert, weil sie ebenfalls ungestört ins All zurückkehrt (außer es ist bewölkt, aber das stört den Fluss in beide Richtungen). Was dabei mit dem Langwelligen Anteil passiert ändert sich nicht, nur sein Betrag.

Es gilt also: Die Abstrahlung von CO2 kühlt die Atmosphäre. Diese Abstrahlung hängt von der Temperatur ab. Wennn die Atmosphäre mehr Strahlung absorbiert, muss sie auch mehr abgeben, dass kann sie aber nur, wenn sie wärmer ist. Da die abgestrahlte Energie in der vierten Potenz von der Temperatur abhängt, haben selbst große Änderungen im Strahlungsverhalten relativ kleine Auswirkungen auf die Temperatur selbst. Um 20% mehr Strahlung abzugeben muss ein Gegenstand gerademal um 4.7% wärmer werden, und da sind wir schon weit jenseits dessen, was die Atmosphäre an Mehrwärme abgeben muss.

Ich hoffe diese Eklärung hilft etwas :)

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von inductor am 07.02.2015 18:22

Das sehe ich momentan auch so, deshalb habe ich auch mein Dach mit PV eingedeckt. Trotzdem wundert es mich warum diese Frage nicht diskutiert wird, im Gegensatz zum CO2.  Zurück zur Strahlung:


Nach unten in Richtung des wärmeren Bodens (Nachts)? Widerspricht das nicht dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, der verlangt dass die Nettostrahlung immer in Richtung des kühleren Körpers wirkt, laut Wikipedia:


Tagsüber sollte dann auch das selbe in der anderen Richtung gelten, also die folgende Abwandlung deiner Aussage: "Wenn nach unten gerichtete Strahlung absorbiert wird, wird sie hinterher, also auch nach oben, abgegeben."

Kühlt also CO2 nicht genau in dieser Situation?

Diese vielen Interpretationsmöglichkeiten sollten vielleicht doch lieber durch einen aussagekräftigen Versuch geklärt werden. Gibt es den?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 07.02.2015 00:36

@inductor:

Das ist richtig. Aber wenn nach oben gerichtete Strahlung absorbiert wird, wird sie hinterher in alle Richtungen, also auch nach unten, abgegeben. Und genau dort liegt das Problem. Im Endeffekt musst du das CO2 in der Atmosphäre so weit aufheizen, dass es so viel abstrahlt, wie zuvor ungestört durchkam, das entspricht dem doppelten, denn die Hälfte geht dann abwärts. (bei bedarf erkläre ich es gern genauer, das hier ist die Kurzfassung)

Ja, jede Strahlung, die Absorbiert wird und als Wärme freigesetzt wird - und das passiert am Ende mit eigentlich jeder Art von Energie, die wir benützen - heizt unsere Atmosphäre oder das Wasser oder dene Boden darunter. Aber wenn wir keine Sonnenenergie benützen, verbrauchen wir die gleiche Energie aus Öl oder Kernkraft und auch die landet am Ende dort. Dann doch besser Sonnenenergie.

Die Überschüssige Energie würde ja abgestrahlt werden... würde sie denn nicht von der Atmosphäre absorbiert werden.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von inductor am 04.02.2015 07:29

Dass CO2 Strahlung absorbieren kann wird nicht bestritten. Aber ist es nicht so, dass alles was Strahlung absorbiert auch umgekehrt wieder Strahlung abgibt? Damit ist also immer noch nicht geklärt ob der Boden oder die Meere tatsächlich mehr Wärmezufuhr erfahren.

Wie ist es eigentlich mit folgender analogen Überlegung: Photovoltaik bezieht unbestreitbar Energie aus der Sonne. Diese Energie wird meines Wissens letztlich immer in Wärmeenergie verwandelt. Muss man hier nicht befürchten, dass dieser Effekt zu einer globalen Erwärmung führt? Für Solarthermie gilt im Prinzip das gleiche.