Klimawandel reine Abzocke?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von wl01 am 17.02.2015 17:07

@Phil

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 17.02.2015 20:19

@Phil

Könnte man als verwirrten Einzeltäter abtun. Das eine solche Figur als Professor auf junge Leute losgelassen wird, ist bedenklich.
Und der Mann ist gut vernetzt (World Future Council). Das sind die Vorzeichen eines möglichen Ökofaschismus.

Feuer anmachen = Kopf an
Atmen = CO2-Grundsteuer
Kinder = Nur mit Erlaubnisschein
Sex = nur viturell wegen AIDS-Gefahr
Saatgut = nur Monsanto-zertifiziertes, ansonsten Deportation in den Sahara wegen gefährlichen Eingriff ins Ökosystem
Sonnenverbot = wegen Hautkrebsgefahr, anderseits Entzug der medizinsischer Versorgung
regelmäßige Sicherheitüberprüfungen im Rahmen des Eugenik und Bevölkerungskontrollprogramms
Impfverweigern werden die Konten gesperrt

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von inductor am 17.02.2015 20:54

Auch das ist seit 1998 nicht mehr so ganz klar. Deswegen die Wette: Warten wir mal die nächsten 5 Jahre ab, dann haben wir locker 2 Jahrzehnte ohne nennenswerte Erwärmung, wenn nicht sogar Abkühlung.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 17.02.2015 21:06

@inductor

Außer wenn gesprüht, ähh wenn Verkehrsflugzeuge den Himmel bewölken. Ich meine, dann liegt die Abkühlung daran.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 18.02.2015 02:05

@wl01:

Die bekannten Ursachen reichen nicht einmal annähernd aus, um die rekonstruierten Erwärmungen zu erreichen. CO2 passt hervorragend dazu. Sein Absorbtionsverhalten ist bekannt. Es gibt haufenweise Information dazu, zu behaupten, dass dies nich belegt sei, ist schlicht und ergreifend faul.

Vielleicht. Die Hypothese ist, dass dieses CO2-Feedback erst ab einer gewisschen Schwelle wirklich an Fahrt gewinnt, ein Point of no return quasi. Wo er genau liegt, ist umstritten. Im Gegensatz zur direkten Wirkung via Absorbtion sind Feedbacks extrem schwierig abzuschätzen - siehe z.B. Wolkenfeedback, bei dem nicht einmal das Vorzeichen klar ist.

Weder das Waldsterben noch der saure Regen waren innerhalb der wissenschaftlichen Community auch nur annähernd so ein Thema wie der Klimawandel.

@inductor
Ich weiß nicht mehr, wie oft ich 1998 um die Ohren geworfen bekomme.

1. 1998 - 2014 ist nicht lange genug für einen Klimatrend
2. 1998 war ein extremes El-Nino-Jahr
3. 1998 war das somit das viertwärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen
4. Einen - ohnehin zu kurzen und damit bedeutungslosen! - Trend absichtlich beim wärmsten Jahr des letzten Jahrhunderts anzufangen, ist ein leicht zu durchschauendes Maneuver
5. Wenn du den Trend bei 1997 oder bei 1999 anfängst, ist er positiv - oh Wunder!

Verzeih mir meinen sarkastischen Unterton, aber dieser Mist mit 1998 geistert seit nunmehr drei Jahren durch die Medien und egal wie oft man wievielen Leuten erklärt, warum es falsch ist, es taucht immer und immer wieder auf. Das Jahr ist aus gut bekannten Gründen ein Ausreißer nach oben.

Noch einmal fürs Protokoll die 10 wärmsten Jahre der letzten 134:
1. 2014
2. 2010
2. 2005 (unentschieden)
4. 1998
5. 2013
5. 2003 (unentschieden)
7. 2002
8. 2006
9. 2009
10. 2007

Neun der zehn wärmsten Jahre seit Beginn der Aufzeichnungen traten innerhalb der letzten 12 Jahre auf. Nur als kleiner Vergleich: Die Chance dass so etwas ohne Temperaturanstieg im Durchschnitt passiert liegt etwa bei 7.36*10^-12. Wir kommen hier schon in Bereiche, wo jemand drei zufallsgenerierte Lottoscheine abgibt und davon im Schnitt mehr als zweimal den Jackpot trifft.

Die Erwärmung hat sich verlangsamt, aber sie hat nicht aufgehört.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von wl01 am 18.02.2015 06:49

@Phil

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von inductor am 18.02.2015 09:19

Meinetwegen, letztlich habe ich das ähnlich gesagt (keine nennenswerte Erwärmung). Deswegen schlage ich nochmal vor einfach die nächsten 5 Jahre abzuwarten. Denn was auf gar keinen Fall passiert ist, ist dass auch nur eine einzige der prophezeiten Klimawandel bedingten Katastrophen eingetreten ist (Prognose zu Klimaflüchtlingen bringt Uno in Bedrängnis). Ketzerische Frage: Ist das gut oder schlecht wenn's ein bisschen wärmer wird?

Ach übrigens: Widerspricht eine Verlangsamung nicht der von Dir weiter oben angeführten positiven Rückkopplung, die das CO2 verursachen soll? Wenn es die gäbe, dann wäre eine Klimakastrophe doch längst eingetreten, denn Systeme mit positiver Rückkopplung sind instabil. An diese Rückkopplung glaube ich nicht. (Das wort "glaube" ist bewusst so gewählt, ganz im Sinne einer Geschichte, die man eben glaubt oder nicht glaubt)

Und wenn wir schon beim glauben sind, das:


glaube ich auch nicht. Setz dich mal rein in so ein Flugzeug und schau aus dem Fenster. Je nach Wetter wirst Du unglaublich viele Wolken sehen und unglaublich wenig andere Flugzeuge. Wie man da nennenswerte Mengen Sprühmittel an Passagieren, die ja auch gerne mit unglaublich großen Golftaschen oder ähnlichem unterwegs sind vorbeischmuggeln will, ist mir ein Rätsel.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 18.02.2015 09:39

@wl01:

Noch einmal, das eine schließt das andere nicht aus. Feuer gibt Hitze ab, spricht das in irgendeiner Weise dagegen, dass Hitze ein Feuer verursachen kann? Allerdings:

Die Frage ist durchaus berechtigt. Immerhin versucht man zwei Mechanismen zu trennen, welche die selben Symptome zeigen sollten - wie also Ursache und Wirkung trennen? Die Idee, dass CO2 die Atmosphäre erwärmen kann, ist aber älter als jeder Nachweis einer Erwärmung selbst. Svante Arrhenius hat 1896 (ja, Achzehnhundertsechsundneunzig) ein Paper verfasst, in dem er sich mit dem Potenzial von CO2 zur Erwärmung der Atmosphäre und des Bodens beschäftigte. Das war lange bevor irgendeine Erwärmung beobachtet wurde, geschweige denn irgendwelche Messreihen zum CO2-Gehalt existierten. Er baute dabei auf frühere Arbeiten auf, welche das Absorbtionsverhalten von CO2 erforscht hatten. Dass CO2 langwellige Strahlung absorbiert ist bereits seit über 150 Jahren bekannt. Damals war das nicht mehr als eine interessante Idee, praktische Relevanz hatte es keine.

Hier findet man eine Liste mit Papers, welche sich mit dem Absorbtionsverhalten von CO2 auseinadersetzen, es sind Veröffentlichung von 1861 bis 2008 dabei.

Spielst du auf das Video an, dass kürzlich auf Youtube erschienen ist?

Die wichtigsten zwei sind nach dem derzeitigen Stand die TSI (Total Solar Irradiance), also die Strahlungsleistung der Sonne, und der Treibhausgasgehalt der Atmosphäre. Übr die letzten paar tausend Jahre war der CO2-Gehalt mehr oder weniger konstant und die Temperaturschwankungen passen sehr gut mit den rekonstruierten Schwankungen der TSI überein. Das sollte nicht weiter überraschen.

Es war auch schon bekannt, dass CO2 ein wichtiger Spieler in dieser Hinsicht ist. Es blieb jedoch die Frage, was das oben genannte CO2-Feedback auslöste. Die Milanković-Zyklen gelten derzeit als Auslöser der Eiszeten, die in der jüngeren Erdvergangenheit aufgetreten sind. Dabei änderte sich durch die Lage der Erdachse bzw. schwankungen im Erdorbit die Sonneneinstrahlung geringfügig und die Vergletscherung begann.

Zusätzlich gibt es noc handere Faktoren, welche das Klima beeinflussen. Vulkanausbrüche (oder auch Impakteregnisse) können große Mengen Staub in die Stratosphäre befördern, wo dieser Sonnenlicht reflektiert und für eine Abkühlung sorgt. Ein klassisches Beispiel ist der Pinatubo 1991, dessen kühlende Wirkung einen Einbruch der Temperaturen in den darauffolgenden Jahren verursachte.

Dazu kommen Beiträge von Ozeanzirkulationen, welche auf Skalen von mehreren Jahren bis zu mehreren Jahrzehnten schwanken. Diese kontrollieren nicht nur die Durchschnittstemperatur mit, sondern sorgen auch für Variationen in regionalen Wettermustern. Die Hurrikansaison ist ein klassisches Beispiel. Obwohl immer vor mehr extremwetter gewarnt wird, hat die absolute Zahl an Hurrikans abgenommen. In diesem Fall wird die Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO) mitverantwortlich gemacht. Zusätzlich geht man übrigens von einer langfristigen Abnahme der Anzahl an Hurrikans durch die Klimaerwärmung aus.

Auch die Verteilung von Ozeanen und Landmassen auf dem Planeten spielt eine entscheidende Rolle. Ein geöffneter Ozean an einem Pol würde beispielsweise die Bildung von dauerhaften Eiskappen verhindern, weil das Eis vornezu davontreiben würde. Da wir aber auf der einen Seite eine Landmasse und auf der anderen einen von Landmassen eingeschlossenen Ozean haben, sehen wir dauerhafte Eisbedeckung an beiden Polen. Auch wenn die Sonnenstrahlung an den Polen gering ist, das Eis und der Schnee darauf kühlen die Erde durch ihren Albedoeffekt.

Spekulativ ist z.B. der Einfluss kosmischer Strahlung auf das Klima. Es waren Hendrik Svensmark und Eigiil Fries-Christensen, die den Zusammenhang das erste mal beschrieben und veröffentlich haben. Ihre Hypothese ist in kurz: Wenn die Sonne aktiver ist, dann trifft weniger kosmische Strahlung von außerhalb des Sonnensystems auf die Atmosphäre. Diese Strahlung ist aber in der Lage, der Kondensation von Wassertröpfchen zu helfen, wodurch sie Wolken begünstigt. Entsprechend soll sich die Erde bei stärkerer Sonnenaktivität erwärmen, da weniger Wolken da sind, um die Sonnenstrahlung zu reflektieren. Das Potenzail von hochenergetischen Teilchen, Kondensation hervorzurufen, wurde daraufhin z.B. am CERN untersucht. Die Ergebnise sind eher durchwachsen und es herrscht Uneinigkeit, ob der Effekt relevant ist oder nicht. Ausgeschlossen wird er meines wissens nicht.

Richard Lindzen hat eine andere Hypothese aufgestellt. So sollte eine erhöhte Meerestemperatur eine geringere Zirrusbedeckung zufolge haben, wodurch mehr Strahlung ins All entkommen könnte.  Seine Ergebnisse sind umstritten, da die Reproduktion gescheitert ist.

Zusammenfassend kann man sagen, dass die beiden letztgenannten Mechanismen beide auf Wolkenfeedback basieren, wobei es in ersterem für eine Abkühlung sorgen sollen, in letzterem jedoch für eine Erwärmung. Auch das ist ein weiterer Hinweis darauf, dass das Wolkenfeedback noch lange nicht zufriedenstellend verstanden ist.

Worüber aber derzeit mehr oder weniger Einigkeit herrscht, ist der Betrag im Verlgeich zur Wirkung des CO2. So hat das Wolkenfeedback - egal in welche Richtung es wirkt - eine geringere Wirkung als CO2 und wäre damit nicht in der Lage, die Erwärmung durch ebendieses aufzuhalten, bestenfalls aber zu verlangsamen.

@inductor:
Ja, konkrete Vorhersagen sind immer problematisch. Mich wundert nicht, dass sie sehr oft daneben gehen. Die Frage, wie schlimm eine Erwärmung wirklich ist am Ende, ist sicher noch nicht hinreichend beantwortet. Aber hier kommt sicher etwas Medienverzerrung mit ins Spiel. Ein dramatischer Bericht, wie Atolle im Meer versinken werden, erzeugt einfach bessere Einschaltquoten, als die Tatsache, dass sie dank ihrer Korallen in Wirklichkeit immer noch wachsen, anstatt unterzugehen. All das hört natürlich auf, wenn das Wasser zu warm wird und die Korallen absterben, was in einigen Gebieten durchaus passieren könnte.

Hier ein Wunderbares Beispiel analysiert
Und noch eines (andere Richtung)

Das kommt darauf an, wo man genau wohnt und womit man sein Geld verdient und wo das Essen und das Trinkwasser herkommen. Die deutsche Weinwirtschaft z.B. freut sich darüber, weil die Zahl der schlechten Jahrgänge stark zurückgegangen ist. Weiter im Süden haben dafür das Problem, dass es den Reben zu heiß wird.

Das CO2 ist ja nicht das einzige Feedback - und nicht der einzige Einflussfaktor, siehe dazu weiter oben. Ein La-Nina-Ereignis kann z.B. den kurzfristigen Trend ohne Probleme für mehrere Jahre umkehren, einfach weil der Ozean dann mehr Wärme aufnimmt, als durch den Treibhauseffekt nachgeliefert wird.

Wie gesagt, CO2 und Methan sind nicht die einzigen Rückkopplungen. Dass das System nicht allzu instabil ist zeigt ja die lange Geschichte des Auf und Ab über die Erdgeschichte. Neben diesem positiven Feedback gibt es auch allerlei negatives Feedback. Welches zu welchem Zeitpunkt die Oberhand gewinnt ist eine verdammt schwierige Frage und muss gestehen, dass ich sie dir nicht beantworten kann.

Es gibt tatsächlich Untersuchungen über die Wirkung von Kondensstreifen auf das Wetter bzw. das Klima. Ironischerweise halft 9/11 dabei, der Antwort auf diese Frage etwas auf den Grund zu gehen. Dass sie einen Einfluss haben müssen, ist im Prinzipg unumstritten, da sie mittlerweile so häufig und oft auftreten:



In den Tagen nach 9/11 wurde eine vergrößerung der Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht festgestellt, ob die Kondensstreifen alleine genau dafür verantwortlich waren, ist umstritten. Es fehlen einfach Vergleichsproben, da das Wetter zu jeden Zeitpunkt etwas anders ist. Generell kann man sagen, dass hohe Bewölkung einen eher geringen Einfluss auf den Strahlungshaushalt hat, zumindest verglichen mit tiefer liegenden Wolken, aber einen Einfluss hat sie trotzdem.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 18.02.2015 11:54

@Inductor

Nur mal ein paar Suchergebnisse auf Spiegel-Online zu dem Thema Klimaengineering:
Der Klimaklempner
Premiere in Hamburg: Der Erde eine Sonnenbrille aufsetzen
Absage ans Geo-Engineering: Regierung lehnt Klima-Operationen ab

Und zu dem Argument, dass es viel zu aufwändig ist:
Wolken-Manipulation: 1500 Roboterschiffe sollen Erderwärmung stoppen
Konzept gegen Erderwärmung: US-Luftwaffe soll das Sonnenlicht dimmen

Danach die Frage, wann die US-Luftwaffe dich das letzte mal vor ihren Einsätzen gefragt ?
Das ist sicherlich kein Beweis, dass gesprüht wird. Es ist aber offensichtlich, dass über Klimaengineering nachgedacht wird und die Debatte seinen Weg in den Mainstream findet.
Das ist kein Argument. Es mag sein, dass man wenig Flugzeuge aus dem Fenster sieht. Vom Boden aus sehe ich aber regelmäßig Flugzeuge im formationsähnlichen Flug. Hinterher gibt es immer eine schöne Woklendecke.
Vielleicht sind das Verkehrsflugzeuge oder unverfängliche militärische Operationen. Dann wäre eine Debatte überfällig, welchen Einfluß "normale" Abgasemissionen und deren Kondenstreifen auf das Wetter oder gar das Klima haben. Was einigermaßen interessant wär. Seltsamerweise steht in Spiegel-Online darüber nichts. Das mutet mir doch recht seltsam an.
Ich habe das letzten Sommer beobachtet. Es gab kaum einen Tag, an dem der Himmel nicht von einer diffusen Wolkenschicht überzogen war. Man konnte förmlich die Uhr danach stelle, dass nach einem klaren Sonnentag, am nächsten Morgen wieder Wolkendecke mit Flugzeugen angesagt war. Kann natürlich alles Zufall oder die Einbildungen eines einzelnen Mannes sein.
Natürlich ist die Vorstellung, dass ohne unser Wissen gesprüht wird überaus unangenehm. Das kann man aufgrund fehlender Überprüfungsmöglichkeiten nicht verifizieren. Darüberhinaus wäre man absolut wehrlos und handlungsunfähig. Das bietet die Grundlage für eine saubere Verdrängung. Es ist wie mit einer Freundin, welche hastig Telefongespräche beendet, wenn man in den Raum kommt. Das Handy immer wegschließt. Öfter mal sehr spät wiederkommt. Sich übellaunig zeigt. Gespräche sabotiert. Eine neue Frisur hat. Auch die Freundinnen verhalten sich recht seltsam. Man hat vielleicht keinen Beweis, aber man ist sich sicher, das was nicht stimmt. 

Und weiter:

Planungsamt der Bundeswehr: Geo-Engineering: Gezielt das Klima beeinflussen
Aus der Einleitung
Offensichtlich werden nicht nur rein akademische Debatten geführt.

Auch nicht schlecht, auf der Propagandaseite Klimaretter.info:
Die Welt will noch kein Geoengineering
Das Klimasystem als Versuchslabor
Stop: Militär und Industrievertreter?

Vielleicht ist das ja auch meine persönliche Schwarzmalerei. Na gut, ich will das nicht ausdehnen.
Eine Frage wäre noch zu klären. Sollte ein Klimawandel menschgemacht und sehr problematisch sein, welche Maßnahmen würde eine vernünftige Gruppe von Menschen ergreifen? Weitermachen wie bisher und Zeugs in die Luft und ins Wasser verbringen?
Sind wir wirklich so unfähig nachhaltiger zu leben? Ich für meinen Teil kann das ausschließen. Wenn uns wirklich der A... brennt, dann wären ganz andere Maßnahmen erforderlich. Soll ich daraus jetzt den Schluß ziehen, dass es in Wirklichkeit nicht so schlimm ist und es im Grunde wie immer nur um Profit geht?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von wl01 am 18.02.2015 12:22

@Phil

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?