Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von Phil am 28.11.2014 12:33

Du willst Trotzargumente? Wie wärs mit...

Ach, jetzt ist ein Massenmedium wie die Bild Zeitung auf einmal wieder eine Quelle...

Mir ist klar, dass man nicht alles immer überall perfekt belegen kann. Ich bin weiter oben zur Genüge darauf eingegangen, warum ich welche Version für Plausibler halte. Aber du weist wiederholt auf meine "akademischen Scheuklappen" hin, und das nicht nur in diesem Thread.

Dir ist vielleicht nicht bewusst, wie diese Reaktion auf Akademiker wirkt, also will ich es dir erklären. Es treten immer wieder Diskussionen zwischen Experten und Laien (Laie im Sinne von hat das Fach nicht studiert) auf - oder auch Diskussionen, wo Laien gegen die Meinung eines zitierten Experten anreden und nicht gegen den Experten selbst. Nicht alle dieser Laien verzapfen nur blödsinn, gerade hier auf diesem Forum finden sich einige Leute, die schon auf recht hohem Niveau argumentieren und fragen. Aber 99% der Leute, welche auf dieses Argument zurückfallen, vertreten absolut hirnrissige Positionen. Im Endeffekt sprichst du damit deinem Gegenüber ab, ein Argument vorzubringen, oder stellst obskure Quellen auf ein Niveau mit wissenschaftlichen Texten. Du sagst ihnen ins Gesicht, dass du auf ihre Jahrelange Ausbildung scheißt und es selbst besser weißt, weil sie nur indoktriniert wurden.

Ich verstehe nicht, warum manche Leute diesen Experte-Laie-Unterschied so schwer verstehen. Wenn du Zahnschmerzen hast, dann willst du auch nicht von einem Automechaniker behandelt werden, ja nicht einmal von einem HNO-Arzt. Wenn du einen Steuerberater brauchst, fragst du nicht den Wirten in der nächsten Kneipe. Wenn du Haus bauen willst, dann lässt du es nicht einen Viehzüchter machen, sondern du organisierst verdammt nochmal einen Architekten. Was haben alle diese Leute gemeinsam? Na?

Sobald es aber um Verschwörungstheorien geht, zählt plötzlich jede Meinung. Feuerwehrmänner werden zu Fachmännern der Metallurgie, Autohändler zu Sprengexperten, Grundschullehrer zu Chemikern und so weiter. Erscheint dir das nicht etwas komisch? Bei jemandem, der so gerne Quellen kritisch betrachtet, wie du es tust, sollten da doch alle Warnlichter angehen.

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von coruscant am 28.11.2014 13:11

Also um mal meine Meinung zum Thema 9/11 abzugeben:

Es gibt für mich nur sehr wenige Punkte die die gegen die offizielle Theorie sprechen:

Einsturz des WTC 7 und zwar nicht wegen irgendwelchen Bildern, sondern wegen des Beweises warum es offiziel eingestürzt ist: Bewiesen mit einer Simulation mit over 9000 Parametern. Jeder der sich etwas mit solchen Simulationen beschäftigt, weiß das man an lediglich an einigen Parametern marginal etwas zu verändern braucht und schon bekommt man die gewünschten Ergebnisse.

Das Flugzeug was ins Pentagon reingeflogen sein soll==> Hier ist das durchgeführte Flugmanöver schwer zu glauben: ein paar Meter über dem Boden eine extreme Kurve geflogen von jemanden der nicht mal ein Kleinflugzeug ordentlich fliegen konnte. Desweiteren das bis heute nicht alle Materialien der Kameras an die Öffentlichkeit gelangt sind.

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Auf der anderen Seite greif ich mir bei den Erklärungsversuchen öfter an den Kopf:

Die letzte Theorie die ich mir mal gegeben habe:
https://www.youtube.com/watch?v=JYtADKZJRQM

mfg
Coruscant

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von 1Alexander am 28.11.2014 14:51

@Phil

Ich will dieses 9/11-Thema nicht unnötig ausdehen, weil es nicht viel bringt. Aber es macht Spaß Dir zu debatieren.

Das kannst Du mir nicht unterstellen. Was soll das sein? Wirf mich nicht in einen Topf mit anderen Leuten.
Das die Luftverteidigung versagt hat, kann als gesicherte Tatsache gelten. Die Alternative wäre noch schlimmer. Dann hätte sie funktioniert, aber man hätte Terroristen gewähren lassen.
Ebenso der Umstand das diese Leute keine Flugerfahrungen vorweisen können. Sollten sie aber doch Profipiloten gewesen sein, warum sollte man das verschweigen. Und wenn es verschwiegen worden wär, dann wäre es ja eine schöne Verschwörung.

Zu den Umständen der Flugzeugphysik hast Du Dich sicherheitshalber gar nicht geäußert. Das Flügelspitzendilemma kann man nicht weglächeln. Da können andere Behauptung fein widerlegt werden, das ändert gar nichts.
Das ist das Problem mit den Kritikern der Verschwörungstheoretiker. Die argumentieren häufig auch nur selektiv. Merkwürdigerweise in dem Punkten, welche sich widerlegen lassen. Schön das es VT´ler gibt, welche widerlegbare Thesen raushauen. Und wer ist den hier eigentlich der VT´ler. Immerhin hat der Mainstrem eine Theorie über eine Verschwörung von verrückten Saudis. Gibt es gute und schlechte VT´s?
Die VT´s, welche die da oben von sich geben, stimmen automatisch? Mir wär das auch lieber. Leider spricht nicht viel für die Reputation unser regierenden Kasten.
Die Geschichte mit dem Rad, welches nach 12 Jahren gefunden wurde, kenne ich. Gähnn. Kann sein, kann auch nicht sein.
Sonst noch Trümmer? Vielleicht welche die zeitnah an den Tatorten gefunden worden?
 

die Einschlaghöhe betrug ungefähr 300 Meter. Wer hat damit gerechnet, dass ein zweites Flugzeug einschlägt und den Turm aufmerksam angestarrt. Das betrifft auch nur die Leute, welches freies Sichtfeld hatten. Wer hat das in einer bebauten Stadt?
Das jemand kein Flugzeug gesehen hat, obwohl er Richtung Turm geschaut hat, kann auch vorkommen, wenn Flugzeuge tatsächlich eingeschlagen wären. Immerhin flogen die Flugzeuge angeblich mit Reisefluggeschwindigkeit (geht das überhaupt in der Flughöhe? Ich denke nicht. Aber egal, sowas wischen wir lässig vom Tisch). Das sind mind. 150 m/s. Da kann man leicht was übersehen. Wer sollte sich da beschweren und gleich fest behaupten, er habe genau gesehen, dass keine Flugzeuge reingeflogen sind. Tatsächlich dürften nur sehr wenige potenielle Augenzeugen existieren.

Überhaupt, seltsame Argumentation: Das es hierfür tausende Zeugen geben müßte, ist die Geschichte nicht gelogen?


Wer hat das behauptet? Ich nicht. Man hätte nur auf einer Etage ein Thermitfeuer machen müssen. Genau auf der Etage wo angeblich das Kerosinfeuer gebrannt hat. (Dazu braucht man nur ein Schild: Wegen Malerarbeiten geschlossen)
Nach der Theorie des Sandwichzusammenbruchs hätte das gereicht.
Außerdem wundert es Dich nicht, das kein richtige Feuer gewütet hat, die Türme im Grunde nur wie Schornsteine geraucht haben? Hast Du mal ein Thermitfeuer gesehen, etwas beim Schweißen von Gleisen? Geh mal auf Youtube.
Ein flammendes Inferno sieht anders aus.

Aber ich gebe Rico recht. Wen juckt´s. Die Frage sollte lauten, warum interessieren uns die 3000 Toten, wenn anderswo Hunderttausende abgemurkst werden.

Und zu WTC 7

Wenn WTC 7 wirklich ein Viertel fehlte oder stark geschwächt war - was ich nicht weiß -, dann wäre es nicht gerade in sich zusammengefallen. Kann man mit Bauklötzern ausprobieren.

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von Phil am 28.11.2014 15:24

@1Alexander:

Ich darf dieses Kompliment an dieser Stelle retour reichen :)

Entschuldigung, das habe ich falsch ausgedrückt. Es ist etwas, das ich oft beobachte, aber bei dir nicht.

Ich bin kein Experte, was die Luftverteidigung der Amerikaner angeht, aber soviel ich weiß wurden die Flugzeuge ja im Inland entführt, sie haben also den Luftraum nicht wirklich verletzt. Anschließend war die Frage, was die Entführer vorhaben und wo sie hinfliegen.

Falls es nicht Standardprozedur ist, Anfangjäger zur Begleitung entführter Flugzeuge zu schicken, wird es mit dem Abfangen vor dem Ziel schwierig. Wenn erst einmal klar ist, dass sie die Flugzeuge geben Gebäude krachen lassen wollen, bleibt wohl nur noch wenig Zeit zum Reagieren.

Als jemand der nie geflogen ist, kann ich das leider überhaupt nicht einschätzen. Wie schwierig ist das maneuvrieren eines Flugzeugs in der Luft, sofern alle Elektronik gut funktioniert? Im Volksmund wird ja gerne die Landung als größtes Problem dargestellt, nicht das Fliegen selbst.


Damit kenne ich mich ehrlich gesagt nicht wirklich aus, das würde mich eine Menge Zeit kosten, mir das im Detail anzuschauen.

Das kann ich verstehen. Oft ist dieser Anteil nach den Abarbeiten so groß, dass der Rest einfach nicht mehr sehr überzeugend ist - siehe die Panne bei BBC. Ich gebe ja offen zu, dass man nicht jedes letzte Bisschen wegdiskutieren kann. Daher auch meine Anmerkung mit der Plausibilität der Erklärungen.

Ich denke das dürften nicht wenige gewesen sein. Jeder, der auf der richtigen Seite des WTC war und freie Sicht hatte, also z.B. jeder mit einem Büro mit Fenster in einer gewissen Höhe, dürfte zum dem Zeitpunkt mit großer Wahrscheinlichkeit in diese Richtung geschaut haben. Wem nicht komplett die Sicht auf das Flugzeug genommen wurde, sei es durch Rauch oder andere Gebäude, der müsste es doch kommen gesehen haben. Selbstverständlich betrifft das bei weitem nicht alle, welche freie Sicht hatten, aber wenn wirklich nichts eingeschlagen hätte, dann müssten sich doch hunderte Zeugen finden, welche eine Explosion ohne Flugzeugeinschlag gesehen haben.

Ich gebe zu, diese Argumentation ist äußerst schwach, aber in Anbetracht dessen, dass man Bilder und Videos heutzutage leicht manipulieren kann, tun sich beide Seiten schwer, auf diese zurückzugreifen. Das Augenzeugenproblem kann ich nur so beschreiben: Ich war beim Ground Zero kurz vor dem Zehnjährigen Jubiläum und habe einige Truther gesehen. Es kamen die klassischen Argumente, aber keiner dort hat irgendwie erwähnt, dass er an dem Tag dort gewesen ist und keine Flugzeuge gesehen hat, obwohl er sich auf seiner Position sehen hätte sollen. Und genau DAS wäre für mich wirklich ein wichtiges Indiz gewesen.

Guter Punkt, das ließe sich wohl im Nachhinein tatsächlich kaum feststellen. Aber zu behaupten, dass kein richtiges Feuer gewütet hat, geht doch etwas weit.

Die gängige Hypothese zum Einsturz von WTC 7 geht von mehreren Punkten aus. Zum einen war es unten (mehr als 10 Etagen hoch) schwer beschädigt von fallenden Trümmern. Dazu kamen noch Feuer. WTC 7 hatte mehrere Dieselgeneratoren mit entsprechenden Vorratstanks in den unteren Etagen, und diese Tanks fingen feuer. Es war also eine Kombination an Ursachen. Eine alleine hätte wahrscheinlich nicht ausgereicht.

@coruscant
Da gebe ich dir recht. Ich habe selbst beruflich viel mit Simulationen zu tun, wenn auch anderer Natur. Da kann man eine Menge hinbiegen, wenn nötig. Auch eine plausible Erklärung ist kein Beweis.

Zum Video muss ich später was sagen, im Büro kommts nicht so gut, wenn ich plötzlich Youtube schaue. :)

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von 1Alexander am 28.11.2014 15:30

@coruscant

Es sind immer nur wenige Punkte. Bei der Verbrechensaufklärung reicht eine einzige Tatsache. Wenn ein Punkt unwiederlegbar ist, sollte das genügen.


Findest Du nicht gut? Die nuklerare Sprengung sei mal dahingestellt. Aber was kann man gegen die Behauptungen vorbringen? Etwa die mit den Wörterbüchern (falls das kein Fake ist)? Oder den Stahlträgern und dem Aluflugzeug?

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von Rico am 28.11.2014 16:48

Phil,


"Ach, jetzt ist ein Massenmedium wie die Bild Zeitung auf einmal wieder eine Quelle..."

...es ist nicht meine Quelle. Der Mainstream ist Deine Quelle. Diesen habe ich nur zitiert. Ob BILD, SPIEGEL... ist egal.
Meine Quelle sitzt im Kopf und speist sich aus simplen und rationalem Vergleich.
Ein Werkzeug durch welches sich der Mainstream mit zunehmender Datenfülle selbst entlarvt.

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von Rico am 28.11.2014 17:04

...und ich gebe Dir recht Phil,

mein Zahnarzt hat absolute Fachkompetenz, genauso wie mein Automechaniker.... die suche ich mir auch selbst aus!

Doch was hat das mit akademischen Astrologen zu tun? Es tut mir leid das meine Worte deftig sind, aber genau dies erfahre ich von Akademischen Astrologen auf diversen Foren. Dort bin ich nur stiller Leser und nur hier angemeldet. Doch wie dort mit anderen Meinungen verfahren wird ist unter aller Sau. Zugegeben es gibt wie überall schwierige Fälle bei den Gegenmeinungen. Doch das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist Eure verdammte heilige Wissenschaft die von allen zwangsfinanziert wird, bes. in der Physik und Kosmologie, die aber als Output nur irreale Konzepte ausformen... und am übelsten sind die Wadenbeisser, die sich aus dem beipflichtenden Mainstream rekrutieren wie hirnlose Lakaien....

Nicht alle Akademiker sind so und ich zähle Dich auch nicht dazu, sowie alle die hier posten. Doch der harte Kern ist nunmal die Mehrzahl. Und die habe ich satt bis oben hin.

Das Du das verteidigst ist Dein gutes Recht. Das ich den Mist anzweifel meines, zumal ich Akademische Astrologen über Steuern finanziere.

Also Augen auf im Plasmaversum...

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von Phil am 28.11.2014 18:52

Den akademischen Astrologen zeigst du mir bitte, der von Steuern finanziert wird.

Abgesehen davon, ja du sprichst Punkte an, die man nicht aus der Welt diskutieren kann. Die Wissenschaft wird immer wieder in Sackgassen rennen, das wird sich nie ändern. Das ist der Preis, den man für den Fortschritt zahlt. Wenn Hinz und Kunz ihre Theorien aufstellen dürften, dann wäre die Verwirrung dem Fortschritt wohl weniger zuträglich als das jetzige System.

Es ist ein kompromiss und als solcher weit davon entfernt, perfekt zu sein. Wer ernsthaft Wissenschaft betreibt, dem ist das bewusst und er streitet das nicht ab. Ich habe den Eindruck, dass Vertreter der Plasmaversum-Hypothese einen ähnlichen Eindruck auf Astronomen machen, wie Leute, welche den Klimawandel für eine Lüge halten auf Meteorologen. Für mich ist der Unterschied, dass ich von Astronomie nicht viel verstehe - deutlich mehr als der durchschnittliche Bürger, aber viel weniger als jemand, der es studiert hat.

Richtige Theorien setzen sich über kurz oder lang durch, auch wenn es am Anfang widerstand gibt. Wer ernsthaft gute Ergebnisse zu präsentieren hat, muss sich nicht auf Zensur berufen.

Deswegen diskutiere ich so gern über 9/11, man findet keine ausreichend verlässlichen Quellen. Ich habe auf ein Youtubevideo zurückgegriffen, das ist normalerweise nicht meine Art. Wenn es um Dinge wie den Klimawandel gibt, kann man wenigstens handfeste Forschung zitieren. Ja, das ist dann der Mainstream, aber der Mainstream erklärt in diesen Arbeiten ordentlich, wie er zu den präsentierten Ergebnissen kommt. Die Diskrepanze zwischen Experten und Laien sieht man besser beim Klimawandel.

Dessen Gegner haben eine eindrucksvolle Liste von Fehlern in ihrer Argumentation, die man tatsächlich ordentlich zeigen kann. Aber ob das Fahrwerk auf den Foto im Bericht von weiter oben wirklich in NY zwischen zwei Gebäuden aufgenommen wurde, kann man hier unmöglich nachweisen.

Danke :)

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von 1Alexander am 28.11.2014 20:49

@Phil

Tja wie vor 500 Jahren. Warum gibt es Widerstand? Warum werden Leute mit anderen (ernsthaften) Ansichten gleich zur komischen Figur, zum Verrückten, zum Gegner erklärt? Warum versucht man die andere Meinung nicht nachzuvollziehen.

Man kann herkömmlichen Theorien anhängen, aber mit gesunden Menschenverstand und Einfühlungsvermögen, kann man doch aber Argumente und Ansichten anderer nachvollziehen. Selbst wenn man diese für falsch, nicht ausreichend und nicht schlüssig hält. Man kann doch "verstehen" aus welchen Gründen ein anderer Mensch zu solchen Auffassungen kommt.

Bleiben wir mal bei deinem Fachgebiet. Du magst die Theorie von Chemtrails ablehnen. (Vielleicht mußt Du das ja, weil Du bei einer geheimen Geoengineering-Behörde arbeitest . Komm raus mit der Sprache! Wie heißt die Behörde? Chem 51? ) Aber sicherlich könntest Du verstehen, warum andere Menschen so etwas als Tatsache annehmen, selbst wenn sie sich am Ende irren.


Das stimmt schon. Hört sich aber irgendwie zu glatt an. Du stellst Deiner Kaste damit selbst den Persilschein aus.
Auch wenn es sich vernünftig und gemäßigt, ja fast selbstkritisch anhört, basiert die Ausage auf der Behauptung, dass der Wissenschaftsbetrieb am Ende doch immer recht hat und Sackgassen, naja ein unvermeidliches, aber am Ende doch unwesentlichens Übel darstellen. Für den Fortschritt!
Zu DDR-Zeiten hätte man gesagt: "Natürlich gibt es Misstände und Rückschläge in der Volkswirtschaft, aber das ist eine normale Begleiterscheingung beim Aufbau des Kommunismus."
So kann man alles vernebeln. Gib es zu Propagandisten-Phil!- Sorry, dass war nur ein Scherz, den ich mir nicht verkneifen
konnte (geklaut bei South-Park).

Das ist ein Problem, dass die Menschen nicht klar sehen und Täuschungen und Selbsttäuschungen aufsitzen.
Da ist in der Wissenschaft nicht anders. Kleines anschauliches Besipiel: Lobotomie
Kleines Bildchen:



Wikipedia: António Caetano de Abreu Freire Egas Moniz
Kleines Zitat:

In einem vernünftigen Wissenschaftsbetrieb würde diese Entscheidung maximal 30 Sekunden bedürfen. Jeder vernünftige Mensch würde sofort zu dem Schluß kommen, dass dieser Mensch ein Verwirrter, Fehlgeleiteter, wenn nicht gar Verbrecher war.
Aber den Mann hat einen Nobelpreis!

Auch hier würde Dein Zitat gut passen:
Tja dann war es halt ein Irrtum, auf dem Weg zur entgültigen Heilung/Befreiung der Menschheit. //Ironie off

Nur durch das Lobotomiebeispiel wird die ganze Anmaßung der Wissenschaft deutlich. Nein, nein und nochmals nein. Das hätte man wissen können, wenn man ernsthaft Wissenschaft betreibt, dass eine solche Methode keinen Nutzen bringt. Das war nur Egoismus, Anmaßung und Ressourcenverschwendung. Da gibt es hinterher nichts zu beschönigen.
Es hat den Fortschritt nicht befördert sondern behindert. Ist dieses Beispiel ein Einzelfall oder eher die Regel?
Es ist egal ob solche Wissenschaftler richtig rechnen, die Zitiervorgaben einhalten oder Versuche ordentlich protokollieren. Das macht ein Tun nicht zur Wissenschaft.
Wir hatten diese Thema schon mal. Nur soviel, was hemmt dient nicht dem Fortschritt. Und Fortschritt bedeutet nicht die noch bessere Technologie, der feinere Verfahren oder die noch abgehoben Theorie.

Die Leute merken das irgendwie. Daher sprudeln die verrücktesten VT´s. Auch wenn diese im Einzelfall aberwitzig
daherkommen, am Ende sind sie ein deutliches Zeichen. Die Leute stellen selbst laienhafte Theorien auf, weil sie der etablierten Wissenschaft nicht mehr glauben. Darüber würde ich mal nachdenken.

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von Rico am 28.11.2014 21:20

Phil, ich habe mich nicht verschrieben...

..denn wer Akademiert am Urknallkonzept und der Dunklen Materiemystik herumdeutelt ist kein Astronom sondern Astrologe.
Desgleichen wer die sichtbare Expansionsform unseres Geoids mit der Theorie der 'Plattentektonik' erklären möchte.