Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

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Spacerat
Gelöschter Benutzer

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von Spacerat am 23.06.2014 12:01

@Phil:
Dann erzähl mir doch mal, wofür das Plasmaversum keine Erklärungen liefern kann.
Für mich ist es nun mal schwer zu begreifen, dass sog. Crackpots (wie ich z.B.) in der Wissenschaft weder Gehör und am allerwenigsten Support erhalten. Enthält meine Rechnung zu Michelson Morley etwa einen Fehler oder ist es nur der Umstand, dass ich die Geschwindigkeitsaddition klassisch vornehme, wie es in einer längst verworfenen Theorie (Emissions- und Wellentheorie) auch getan wurde? Ist es etwa falsch aufzuzeigen, dass all die Lichtuhrbeispiele im Netz oder sonstwo einen krassen Denkfehler beinhalten? An diesen Stellen ist das für die meisten Wissenschaftler ja undenkbar und deswegen verschliessen sie sich auch davor (Zeit muss halt dilatieren können).
Das Problem dabei ist, dass es nicht nur der Traum eines jeden Wissenschaftlers ist, sondern mehr oder weniger der Traum eines jeden. Wissenschaftler (bzw. die allgemeine Lehrmeinung) sind nur die, die dafür sorgen, das Nobelpreise den Wissenschaftlern vorbehalten bleiben. Wäre dem nicht so, hätte man mich damals sicher in ihren Reihen akzeptiert.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 23.06.2014 12:02.

Phil

46, Männlich

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Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von Phil am 23.06.2014 11:40

@Spacerat:

Es gibt genug Arbeiter im gemeinen Volk, die sich in ihrer Freizeit rein interessehalber damit befassen und evtl. sogar Lösungen bereit stellen. Aber all das, was sich dann Wissenschaftler nennt, kommt dann immer mit dem Argument, man würde sich nicht auskennen und das Ganze wäre ganz anders.
Warum ist das Konzept von Experten so schwer zu begreifen? Wenn du einen Ausschlag hast, gehst du zum HNO, zum Dermatologen oder "zu jemandem, der sich in der Freizeit rein interessehalber damit befasst"? Und warum?

Natürlich hat die Wissenschaft oft unrecht, und das Jahrhunderte lang. Das streitet auch kein ehrlicher Wissenschaftler ab. Aber neulinge machen oft (nicht immer!) Fehler, die man mit etwas Erfahrung schnell sieht. Natürlich gibt es auch die absolute Ausnahme und jemand kommt aus dem nichts und stellt alles auf den Kopf. Aber dann findet man keine offensichtlichen Fehler in seinen Theorien.

Vergiss nie: Viele Genies werden anfangs ausgelacht, aber die wenigsten, die Ausgelacht werden, sind Genies.

Möchte nicht wissen, wo die Menschheit wär, wenn man den Gedanken daran, dass sich Wissenschaftler über 100 Jahre lang geirrt haben auch mal zulässt. Aber das tun sie nicht, weil alles was si bis dahin gelernt hätten und womit sie nun ihren Lebensunterhalt verdienen für die Katz wär.
Warum für die Katz? Eine falsche Lösung zugunsten einer besseren zu verwerfen ist der Traum eines jeden Wissenschaftlers. Ist das wirklich so schwer zu begreifen. Die Effekte, die du so gerne aufzählst, existieren, aber sie sind bei weitem nicht so extrem, wie du glaubst.

Leute, die dann akribisch nach rationaleren Erklärungen für das ein oder andere suchen, obwohl sie dafür nicht bezahlt werden, hingegen dürfen sich als Ahnungslose Crackpots beschimpfen lassen. Sag mir bloß nicht, dass es in der Wissenschaft nicht vorwiegend um das liebe Geld geht.
Eben bei weitem nicht allen. Glaub mir, wenn das Plasmaversum auch nur annähernd so gute Erklärungen liefern würde, wie hier manche glauben, dann würden die Publikationen dazu wie Pilze aus dem Boden schießen, in der Hoffnung, einen Nobelpreis abzustauben.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 23.06.2014 11:41.

Spacerat
Gelöschter Benutzer

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von Spacerat am 23.06.2014 11:16

@Phil:

Ich hoffe sehr, dass ich noch erlebe, wie man dieses Problem löst.
Das ist es ja... Es gibt genug Arbeiter im gemeinen Volk, die sich in ihrer Freizeit rein interessehalber damit befassen und evtl. sogar Lösungen bereit stellen. Aber all das, was sich dann Wissenschaftler nennt, kommt dann immer mit dem Argument, man würde sich nicht auskennen und das Ganze wäre ganz anders. Man hält halt zuviel an jenen Theorien fest, die das meiste, wenn auch nicht alles, erklärern. Möchte nicht wissen, wo die Menschheit wär, wenn man den Gedanken daran, dass sich Wissenschaftler über 100 Jahre lang geirrt haben auch mal zulässt. Aber das tun sie nicht, weil alles was si bis dahin gelernt hätten und womit sie nun ihren Lebensunterhalt verdienen für die Katz wär. Leute, die dann akribisch nach rationaleren Erklärungen für das ein oder andere suchen, obwohl sie dafür nicht bezahlt werden, hingegen dürfen sich als Ahnungslose Crackpots beschimpfen lassen. Sag mir bloß nicht, dass es in der Wissenschaft nicht vorwiegend um das liebe Geld geht.

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Phil

46, Männlich

Beiträge: 662

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von Phil am 23.06.2014 10:38

@1Alexander:

Und was Grundsätzliches. Ich glaube ich habe es schon mal erwähnt. Sollte es tatsächlich eine grundsätzliche Diskrepanz zwischen der lancierten Mediendarstellung und den Erkenntnis tatsächlichen Wissenschaft geben, dann würden die Medien den Anliegen der Wissenschaft entgegenwirken. Dann müßte die Wissenschaft dagegen in aller Deutlichkeit verwahren und die Handlangerrolle verweigern.

Das passiert oft genug. Leider sind es die Medien, welche solche Dinge kommunizieren und die sind nicht sehr erpicht darauf, solche Geschichten auf die Titelseite zu setzen. Ein schönes Beispiel ist Durkin mit seinem "The Big Global Warming Swindle". Selbst hartgesottene Skeptiker haben sich beschwert, weil ihre Interviews völlig aus dem Konext gerissen wurden. In GB wurde der Film sogar aus Schulen verbannt, weil er so schlecht und falsch war. Wirklichen Wirbel darum gab es aber in der Öffentlichkeit nicht.

Das war klar, aber Du gehörst sicherlich nicht zu den Leuten, welche die dicken Schecks ausstellen (oder bekommen). Ich bezweifele aber, dass morgen einer im Fernsehen auftreten würde und sagt: "Sorry wir haben uns die letzten 50 Jahre geirrt und Danke für die Milliarden"

Nein, nicht die fetten. Aber ich lebe trotzdem zu 100% davon. Neue Erkenntnisse zu verweigern bringt uns nicht weiter. Natürlich gibt es immer schwarze Schafe, aber das Gros der Wissenschaftler will etwas neues finden oder zumindest altes widerlegen. Kener von denen, die ich kenne, und das sind mittlerweile einige, machen es des Geldes wegen. So ziemlich jeder einzelne könnte in der Privatwirtschaft deutlich mehr verdienen, teils Faktor 2 bis 3, und trotzdem tun sie es nicht.

Allenfalls wir die Theorie en passant und ohne große Geräuche angepaßt, wie es bei der Evolutionstheorie war. Allerdings tönen die anhängenden Medien weiterhin das alte Lied. Gegnerschaft wird auf irgendwelche verrückten Hinterweltler und Kreationisten reduziert.

Welche Gegnerschaft? Nenne mir auch nur einen Biologen mit Namen, der ernsthaft an der Evolutionstheorie zweifelt - und nicht an irgendwelchen Details davon, sondern am Kern.

Das hast Du schon mal behauptet. Aber mir erscheint dieses Argument zu glatt. Wie kommst Du darauf?

Ganz einfach: bisherige Beobachtungen. Die Annahme, dass man etwas über mehr als zehn Größenordnungen skalieren kann, ist gelinde gesagt riskant. Man muss erstmal davon ausgehen, dass es nicht geht. Dann kann man Gegenbeispiele suchen. Fände man solche, so sähe die Sache natürlich anders aus.

Ein Theorie kann auch ohne Beweise plausibler sein als die andere, insofern es keine gewichtigen oder auschließende Einwände gibt.

Ja, sie kann. Aber siehe oben.

Das macht ja die Theorie zur Theorie, dass der Beweis fehlt. Sonst wäre es ja kein Theorie mehr.

Eine Theorie ist das höchste, das in der Wissenschaft erreicht werden kann. Was du meinst ist eine Hypothese.

Nach Deiner These hätte es auch keine Säkularisierung geben dürfen, da kein Beweise vorgelegt wurden, dass es keinen Gott gibt.

Nein, nach meiner These hätte sich die Religion niemals entwickeln dürfen, weil da keine Beweise vorgelegt wurden. :)

Ich will dieses Argument nicht herabwürdige, aber aus dem Bauch heraus halte ich das für Quatsch. Warum sollten Magnetfelder sowas bewirken, wenn ich nicht von eine Glühentladung ausgehe. Außerdem beschreibst Du einen Effekt der optische Täuschung. Das läßt sich doch sicherlich mit Meßgeräten quantifizieren.

Wissenschaft aus dem Bauch heraus kann nur schiefgehen. Das habe ich auf die harte Tour gelernt. Mein letztes Bauchgefühlt hat mich ein knappes Jahr lang einem Irrtum nachforschen lassen. Und was ist daran eine optische Täuschung? Ich geben offen zu, dass ich den Effekt nicht kenne, aber wenn du es wissen willst, dann suche dir die Erklärung und finde den Fehler, annstatt es aus dem Bauch heraus anzuzweifeln.

@wl01:
Ja, die Allmacht ist ein echtes Problem, weil sie zu mehr als nur einem Paradoxon führt.
Aber Agnostizismus ist eher die Angabe "ich weiß es nicht", ohne eine konkrete Meinung von sich zu geben. Das heißt man geht den "sicheren Weg" ohne sich festzulegen.
Man geht nicht den sicheren Weg, man geht den einzig vernünftigen. Alles darüber hinaus ist Glaube oder Überzeugung. Ich vermute trotzdem, dass Gott nicht existiert, ich gebe halt zu, dass man das genausowenig Beweisen kann, auch wenn es die plausible Annahme ist. Ich würde sogar sagen, ich bin überzeugt davon, und ich würde einiges darauf wetten, aber ich bin eben nicht absolut sicher, denn das ist nicht möglich.

Aber könnte es Wesen geben, die so mächtig sind, dass es uns wie Zauber vorkommen würde? So wie es ein großer Wissenschaftler einmal formulierte (ich glaube es war Carl Sagan)
Meinst du das hier?
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. (Arthur C. Clarke)
Es ist ein sehr schönes Zitat.

EL:
Ich denke sicher, dass die Kosmologie, wie sie heute existiert, einem mittelalterlichen Weltbild entspricht: Das Universum wurde in einem mehr oder minder vollkommenen Zustand durch Gott geschaffen, und seither geht es mit ihm bergab. Das passt sehr gut zu dem, was die Urknalltheorie sagt.
Naja... das ist schon ein bisschen ein Unterschied.

Aber ich stimme insofern zu, dass dunkle Materie und dunkle Energie einfach Namen für etwas sind, über das wir noch nichts wissen. Für den Moment werden die Formeln mit einem empirisch bestimmten Faktor korrigiert. Es ist klar, dass das eine sehr unschöne Lösung ist, aber leider die einzige, die wir derzeit haben. Ich hoffe sehr, dass ich noch erlebe, wie man dieses Problem löst. :)

Antworten Zuletzt bearbeitet am 23.06.2014 10:43.

1Alexander

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Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von 1Alexander am 22.06.2014 21:27

@WLO1

Also ein Wesen in unserer Vorstellungswelt kann einfach nicht Gott sein!

Genau so isses. Das wird Dir auch jeder gebildete Theist bestätigen.
Häufig leiden Atheisten unter folgendem Problem: Sie negieren eine Gottesvorstellung, von der sie glauben, dass Theisten ihr anhängen. Da kann eigentlich nur Murx rauskommen, weshalb es Athesisten so schwer fallen mag, Theisten zu überzeugen (ich rede nicht von Lieschen Müller).
Eigentlich müßten die doch dankbar sein: "Danke das Du mir das gesagt und mich vom meinem dummen Irrglauben befreit hat!" Passiert aber selten, da alle irgendwie aneinander vorbeireden.

Übrigens die Diskussion ist schon uralt. M. M. n. wurde die Frage nach Gott auch schon abschließend beantwortet, aber nicht so wie Phil sich das vielleicht vorstellt. Das hat aber übrigens mit moderne Wissenschaft und Weltsicht, sowie aufgeklärten Denken  zu tun.

Man kann deine Festellung auch unformulieren. Gott ist das, was man sich nicht vorstellen kann. Gott wäre dann ewig, unendlich und letzendlich unergründlich. Da würde jeder Theist nicken.

Also die Allmächtigkeit an und für sich gibt es somit nicht! Es würde auf die Frage hinauslaufen: "Kann Gott sich selbst umbringen?"
Es gibt viele solche scharfsinnigen Fragestellungen, welche aber auf der Vorstellung beruhen, dass Gotte irgendeine Person ist, welche was tut - somit irgendeine Wesenheit ist, was man nicht annehmen sollte. Warum? Das ist Logik. Ich will das nicht vertiefen, weil es zu weit führt. Aber im Grund deckt deine Feststellung das schon ab.

Ich will aber mal einen großen Zen-Meister zitieren. Der hat mal sinngemäß gesagt: "Beten zu Geistern und Göttern ist unsinnig, da es diese nicht gibt, aber natürlich beten wir jeden Tag".
Der Rest in babylonische Sprachverwirrung. Ich brauch ja bloß mal für den Begriff Gott, den Begriff Universum einsetzen, dass ewig, unendlich und letztendlich unergründlich ist.
Es ist unsinnig einen personifizierten Gott um persönliche Vorteile anzubetteln, aber es ist sicherlich nicht verkehrt manchmal in innerer Einkehr zu verharren oder über das Wunder des Lebens und des Universums zu staunen.
Aus diesem Grund lehne ich die Idee eines Urknallsuniversums ab. Dieses ist entweder unlogisch ist oder die Annahme von Kettenuniversen  oder ähnlichen Vorstellungen ist nach dem Prinzip des Ockhams Rasiermessers abzulehnen und da sich am Ende nur eine Circulus vitiosus ergibt.

Die Vorstellung eines personifizierten Schöpfergott entspricht doch bloß dem Drang nach hinreichender Gewissheit in Person eben dieses Gottes. Wissenschaftlicher Drang die "letzen Fragen des Universums" zu klären, "die Weltformel" zu finden oder die letzte Sekunde vor dem Urknall aufzuklären ist in meinen Augen das gleiche. Religion im neuen Gewand auf der Suche nach der 42.

Die Frage ob es einen Gott gibt, ist auch keine Frage der Philosophie mehr, sondern eine der Psychologie, der Linguistik, der Neurologie und meinetwegen der Soziologie.

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1Alexander

60, Männlich

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Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von 1Alexander am 22.06.2014 19:49

@Phil

Wäre der das heutige Wissenschaftsestablishment zu einer radikalen Umkehr fähig? Wer das glaubt kann sich ja mal melden.
 Hier.

Das war klar, aber Du gehörst sicherlich nicht zu den Leuten, welche die dicken Schecks ausstellen (oder bekommen). Ich bezweifele aber, dass morgen einer im Fernsehen auftreten würde und sagt: "Sorry wir haben uns die letzten 50 Jahre geirrt und Danke für die Milliarden"
Allenfalls wir die Theorie en passant und ohne große Geräuche angepaßt, wie es bei der Evolutionstheorie war. Allerdings tönen die anhängenden Medien weiterhin das alte Lied. Gegnerschaft wird auf irgendwelche verrückten Hinterweltler und Kreationisten reduziert. Angesichts der lange geltenen totalitären Festlegung wäre das ein Wissenschaftsskandal allerster Ordnung. Hört man was? Nix. Was steht in den Schulbüchern? Der alte Quatsch. Neue Erkenntnisse werden dann kleinklein verhackstückelt.

Und was Grundsätzliches. Ich glaube ich habe es schon mal erwähnt. Sollte es tatsächlich eine grundsätzliche Diskrepanz zwischen der lancierten Mediendarstellung und den Erkenntnis tatsächlichen Wissenschaft geben, dann würden die Medien den Anliegen der Wissenschaft entgegenwirken. Dann müßte die Wissenschaft dagegen in aller Deutlichkeit verwahren und die Handlangerrolle verweigern. Das mag nicht auf die vielen klugen und fleißigen Forscher zutreffen, aber auf den Betrieb ganz bestimmt.
Ich möchte auch anmerken, dass der Wissenschaftsbetrieb natürlich kein monolithisches Gebilde ist und es tatsächlich progressive Element und positive Entwicklungen gibt.

Richtig, und das ist die Wichtigste Frage. Kein Prozess, welcher auf für uns kleiner Skala funktioniert, funktionerte bisher auf großer Skala gleich.

Das hast Du schon mal behauptet. Aber mir erscheint dieses Argument zu glatt. Wie kommst Du darauf?

Abgesehen davon beobachten wir Einschläge von Kometen und Asteroiden, aber eine so große Entladung haben wir noch nie gesehen. Die Abwesenheit von Beweisen ist natürlich kein Beweis für deren Nichtexistenz, aber eben auch kein Grund, das Gegenteil anzunehmen.

Der kurzer Zeitraum unserer Beobachtung ist kein Maßstab. Es wurde auch im Video gesagt, dass wir uns in einer stabilen Zone befinden. Ob das Argument sticht, sei dahingestellt. Es ist aber nachvollziehbar, dass sich nach und nach ein Gleichgewicht eingestellt haben könnte. Folgt man dem Gedanken, dass Prozesse auch sehr viel länger anhalten können, dann kann man nicht ausschließen, dass wir sie nicht wahrnehmen. Man müßte in 1000 Jahren nochmal schauen.
Deinen zweiten Satz muß ich zurückweisen. Hört sich zunächst plausibel an, ist es aber nicht. Ob Beweise vorliegen oder nicht, ist nicht das alleinige Kriterium, eine Theorie abzulehnen. Ein Theorie kann auch ohne Beweise plausibler sein als die andere, insofern es keine gewichtigen oder auschließende Einwände gibt. Das macht ja die Theorie zur Theorie, dass der Beweis fehlt. Sonst wäre es ja kein Theorie mehr.
Nach Deiner These hätte es auch keine Säkularisierung geben dürfen, da kein Beweise vorgelegt wurden, dass es keinen Gott gibt.

Weil dort lokal die Temperatur niedriger ist. Es wird nach wie vor sehr viel Licht ausgesendet von dort, aber eben weniger als von der Umgebung, deswegen erscheinen sie uns auf Bildern dunkler.

Ich will dieses Argument nicht herabwürdige, aber aus dem Bauch heraus halte ich das für Quatsch. Warum sollten Magnetfelder sowas bewirken, wenn ich nicht von eine Glühentladung ausgehe.
Außerdem beschreibst Du einen Effekt der optische Täuschung. Das läßt sich doch sicherlich mit Meßgeräten quantifizieren.
Dann müßte die Theorie zu den Sonnenflecken auch so formuliert werden: Im Grunde gibt es keine (dunklen) Sonnenflecken, sondern nur einen Effekt der optischen Täuschung. Aber ich habe hier auch noch nicht recherchiert. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass im Fusionsmodell Prozesse im Inneren ablaufen sollen. Die Theorie warum die Schicht unter der Photosphäre nicht (licht-)durchlässig sein soll, halte ich für gewagt. Hier liegt auch ein generelles Problem vor: Dem Licht eine Sonderrolle im EM-Spektrum zuzuweisen, nur weil unsere Augen zufälligerweise gerade in dem Wellenlängenbereich funktionieren (typisch Mensch). Nach der Logik müßten die Absorbtionseigenschaften der Schicht dann auch andere Strahlungen betreffen oder
es fehlt die Theorie warum das nur auf einen Wellenlängenbereich funktionieren sollte.

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wl01

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Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von wl01 am 22.06.2014 12:38

Hallo Phil und auch die anderen!

Also wenn man schon mitten drin beim Philosophieren ist:
Deswegen habe ich auch einen starken Hang zum Agnostizismus. Man kann es derzeit nicht beweisen, in keine Richtung, also könnte theoretisch das eine oder das andere stimmen. Aber ohne Belege ein allmächtiges Wesen anzunehmen, welches das ganze Universum geschaffen hat und sich dann auch noch für uns interessieren soll, ist einfach zu abenteuerlich, um es ernst nehmen zu können. Die Annahme, dass da kein solches Wesen ist, ist einfach plausibler.
Grundsätzlich gute "wissenschaftlich" geprägte Aussage. Aber Agnostizismus ist eher die Angabe "ich weiß es nicht", ohne eine konkrete Meinung von sich zu geben. Das heißt man geht den "sicheren Weg" ohne sich festzulegen.

Und "Glaube" ist im Grunde ein Dogma an dem man nicht rütteln kann. Jedoch kann man "Allmächtigkeit" eindeutig falsifizieren:
Da fällt mir der Witz eines Pfarrers mit einem "(Un)gläubigen" ein.
Gläubiger: "Sag Pfarrer, Gott ist doch allmächtig? Kann er also einen Stein der dort liegt heben?"
Pfarrer: "Natürlich, Gott ist allmächtig!"
Gläubiger: "Nun, kann er dann auch einen Stein heben, der so groß ist wie der ganze Berg dort?"
Pfarrer: "Natürlich, Gott ist allmächtig!"
Gläubiger: "Kann er dann einen Stein heben, der so groß wie die ganze Erde ist?"
Pfarrer: "Natürlich, Gott ist allmächtig!"
Gläubiger: "Und kann er dann einen Stein heben, der so groß ist, dass er nicht heben kann?"
Pfarrer: "Natürlich, Gott ist allmächtig!"
.....

Also die Allmächtigkeit an und für sich gibt es somit nicht! Es würde auf die Frage hinauslaufen: "Kann Gott sich selbst umbringen?"

Aber könnte es Wesen geben, die so mächtig sind, dass es uns wie Zauber vorkommen würde? So wie es ein großer Wissenschaftler einmal formulierte (ich glaube es war Carl Sagan)! Natürlich, ihre Handlungen würden uns gottgleich erscheinen! Aber wäre das Gott? Ich würde es verneinen, denn Wesen, die evolutionstechnisch nur den Vorteil einer früheren Geburt hatten, kann man nicht als Gott verehren!

Und sollte es Wesen geben die das Universum geschaffen haben? Und wenn? Unsere Existenz würde ihnen völlig egal sein.
Exakt wie uns egal ist, was für "möglicherweise" entstehenden Bedingungen entstehen, wenn wir Wasserstoffatome aufeinander prallen lassen und damit vielleicht ein neues Universum schaffen (MIB's erster Teil, Abspann!). Wäre das Gott?

Also ein Wesen in unserer Vorstellungswelt kann einfach nicht Gott sein!
(Vielleicht eines aus dem Tachyonenkosmos?... Nein ist ein Scherz!)

Leider äußert sich Raphael nicht mehr zu seinen Videos
Warum eigentlich nicht? Wurde er der Angriffe müde? Die Videos sind hervorragend gemacht und einige der vorgebrachten Argumente klangen sogar für mich schlüssig - möglicherweise weil ich mich nicht gut genug auskenne. Aber es ist die Fülle an Hypothesen, welche die Angriffsfläche enorm macht.
Ich finde es auch schade. Ich finde die Theorie nicht schlecht. Das Problem ist sicherlich die Erzeugung der Ladungsträger. Woher kommt die Energie? Immerhin gilt der Energieerhaltungsgrundsatz. M.A. wirken hier andere Kräfte (Bewegungs- und Druckkräfte) als Initialkraft, die die elektrischen Plasmaströme als reine statische Elektrizität erzeugen könnten. Die Energieübertragung könnte dann, abhängig von der Masse, nach der berührungslosen Influenz erfolgen (Prinzip Wimshurstmaschine).

Ich habe da vor einigen Jahren im Zuge meiner Recherchen zur LRT ein Interview mit Eric J. Lerner (dem Schüler von Hannes Alfvén) gefunden, in dem er über das Thema EU einige klare Aussagen tätigt, die ich niemanden vorenthalten möchte:
InterviewLink

Ich finde seine Aussagen passen wunderbar hierher und runden das Bild Wissenschaft und Glaube exakt ab:
...
DC: 
Meinen Sie also, dass Inflation, dunkle Materie, dunkle Energie und Quintessenz an die Stelle von Kräften gesetzt worden sind, die man ignoriert hat?
EL:
Ja. In den meisten Bereichen der Naturwissenschaft muss man, wenn zwischen Beobachtung und Experiment ein klarer Widerspruch besteht, die Theorie verwerfen. Die Geschichte der Urknalltheorie ist aber so verlaufen, dass neue hypothetische Einheiten eingeführt wurden, für die es keine Belege gibt, außer dass sie die zugrunde liegende Theorie retten. Der Begriff „Inflation“, der ein Feld und eine Energie beinhaltet, die völlig unbekannt sind, wurde vor 25 Jahren eingeführt, um den Urknall trotz vieler sehr schwerwiegender Widersprüchen in der Beobachtung zu halten. Bald darauf kam die nichtbarionische „dunkle“ Materie hinzu und in den letzten zehn Jahren die dunkle Energie. Das ist einfach keine zulässige Art, Wissenschaft zu betreiben. Es erinnert sehr an die Epizyklen, die das ptolemäische Weltbild in den Jahrhunderten seiner Vorherrschaft belasteten.
DC:
Wenn die Plasma-Kosmologie tatsächlich die bessere Hypothese ist, was sind dann die psychosozialen Folgen des Festhaltens am Urknall? Warum sollte diese Diskussion den Normalverbraucher etwas angehen?
EL:
Für mich ist das Verheerendste an der Urknall-Kosmologie, um wieder meinen Mentor Alfvén zu zitieren, dass sie „die Trennlinie zwischen Wissenschaft und Science-Fiction verwischt“. Wenn man eine kosmologische Vorstellung hat, in der das Universum nicht wirklich verstehbar ist, in der es Einheiten gibt, die einfach aus dem Nichts herbeigezaubert werden wie dunkle Energie und dunkle Materie, und die Rechtfertigung lautet: „Man muss die sehr komplizierte mathematische Struktur verstehen“, dann kann der Normalverbraucher es eben nicht verstehen. Es vermittelt die Botschaft, dass naturwissenschaftliches Wissen allein den Experten zu überlassen ist. Das ist etwas ganz anderes als die Vorstellung des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, dass naturwissenschaftliches Wissen zum Allgemeingut für den vernünftigen Durchschnittsmenschen gemacht werden kann.
DC:
Meinen Sie, dass die Plasma-Kosmologie hoffnungsvoller ist, während die Urknall-Kosmologie die Welt zum Niedergang verurteilt?
EL:
Ich denke sicher, dass die Kosmologie, wie sie heute existiert, einem mittelalterlichen Weltbild entspricht: Das Universum wurde in einem mehr oder minder vollkommenen Zustand durch Gott geschaffen, und seither geht es mit ihm bergab. Das passt sehr gut zu dem, was die Urknalltheorie sagt.


MfG

WL01


PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Antworten Zuletzt bearbeitet am 22.06.2014 13:04.

Spacerat
Gelöschter Benutzer

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von Spacerat am 22.06.2014 11:43

@Phil:

Die Wahl deiner Ausdrücke sagt einiges über deine Ideologie aus. Wenn du etwas nicht verstehst und es dir widerstrebt, dann wirfst du es mit Religion in einen Topf. Es macht klar, dass du nicht damit einverstanden bist, aber es rüttelt nicht im Entferntesten am Fundament.
Da sagst du was. Das ist bis auf eine Kleinigkeit vollkommen korrekt, aber ob Rationalität früher oder später doch am Fundament rüttelt, lässt sich nicht vorhersehen aber wäre doch wünschenswert oder nicht?
Die o.g. Kleinigkeit ist folgende: Der Topf in welchen ich Religion, Quantenphilosophie und Relaitivitätstheologie werfe heisst Irrationalität.
Das ich nicht am Fundament rütteln kann, ist mir in meinen 45 Lenzen definitiv auch bewusst geworden, bzw. wurde es mir des öfteren ganz deutlich gezeigt. Denn wer nicht nach der Pfeife der allgemeinen Lehrmeinung tanzt, braucht erst gar nicht versuchen zu studieren, zumindest war das vor 20 Jahren noch so, als ich noch hätte studieren können. Eine "Verfügbarkeit an Alternativen" verfasst hier übrigens grade diesen Text und ich bin da keinesfalls die einzige. Nur leider ist so, dass man die allgemeine Lehrmeinung vertreten muss, um sich überhaupt erstmal Wissenschaftler nennen zu dürfen. MAW.: Man hat mich nie studieren lassen. Anfangs weil ich es mir nicht Leisten konnte und später, weil ich recht militant aufgrund zuhnemender Erfahrung eine Meinung vertreten musste, die nicht der allgemeinen Lehrmeinung entsprach. Heute darf ich wegen solchen Zauseln, die statt meiner studiert haben, deswegen aber keineswegs klüger sind, öfters Überstunden machen, als mir lieb ist, weil nichts von dem, was sie studiert haben wirklich gut funktioniert, aber Hauptsache Kohle stimmt. Vielen dank auch.
Naja... das war jetzt natürlich ein wenig übertrieben, natürlich gibt es auch Ingenieure, die was können.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 22.06.2014 11:45.

Phil

46, Männlich

Beiträge: 662

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von Phil am 22.06.2014 11:04

Wow, da ist ja ordentlich etwas zusammengekommen.

@Bambi

Hab das Ganze hier grad nur mal kurz überflogen und habe nur eine kurze Anmerkung: Atheismus und in gewissen Rahmen auch moderner Satanismus ist auch von Glauben geprägt und zwar von dem Glauben daran das es keinen Gott gibt. Dieser in der Ideologie verankerte Glaube verleiht dem Ganzen einen religiösen Zug, bringt essomit näher an die Religion als es die Anhänger einer solchen Ideologie im Allgemeinen wahr haben möchten.
Deswegen habe ich auch einen starken Hang zum Agnostizismus. Man kann es derzeit nicht beweisen, in keine Richtung, also könnte theoretisch das eine oder das andere stimmen. Aber ohne Belege ein allmächtiges Wesen anzunehmen, welches das ganze Universum geschaffen hat und sich dann auch noch für uns interessieren soll, ist einfach zu abenteuerlich, um es ernst nehmen zu können. Die Annahme, dass da kein solches Wesen ist, ist einfach plausibler.

Und um meine vorherige Aussage mit dem Granit etwas zurechtzurücken: Natürlich würden mich ordentliche Beweise vom Gegenteil überzeugen. Aber was da bisher so vorgebracht wurde ist alles andere als Überzeugend.

@1Alexander
ich glaube das Satanistenthema führt zu nix mehr.
Das glaube ich auch.

Warum eigentlich nicht. Die Krater- und Gebirgsbildung ist doch vorstellbar. Da ist dorch bloß eine Frage der Größenordnung.

Richtig, und das ist die Wichtigste Frage. Kein Prozess, welcher auf für uns kleiner Skala funktioniert, funktionerte bisher auf großer Skala gleich. Warum sollte es beim EM anders sein? Abgesehen davon beobachten wir Einschläge von Kometen und Asteroiden, aber eine so große Entladung haben wir noch nie gesehen. Die Abwesenheit von Beweisen ist natürlich kein Beweis für deren Nichtexistenz, aber eben auch kein Grund, das Gegenteil anzunehmen.

Warum sollen Magnetfelder die Emission von Licht aus der Photosphäre verhindern usw.?

Weil dort lokal die Temperatur niedriger ist. Es wird nach wie vor sehr viel Licht ausgesendet von dort, aber eben weniger als von der Umgebung, deswegen erscheinen sie uns auf Bildern dunkler. Warum genau weiß ich auch nicht, ich bin kein Astronom, da müsste ich nachlesen.

@Spacerat
in Schubladen aber steckt man sich halt selber (Naja, wer Schubladendenken braucht).
Sprach der, welcher sich als moderner Satanist bezeichnet. :)

@Norman
Wenn jemand so etwas zu mir sagt, dann fordert er mich ja geradezu dazu auf, ihm vom Gegenteil zu überzeugen. Leider ist, dass in einem Forum nicht einfach, da ich kein Feedback aus deiner Körpersprache bekomme, und ich auch nicht mit visuellen und akustischen Ankern arbeiten kann. Jedoch wäre ich zukünftig mit solchen Aussagen vorsichtiger. Wie gesagt, sie fordern einen ja geradezu heraus, es zu versuchen.

Ich stehe zu der Aussage, mit oben erwähnter Ergänzung. Beweise könnten mich natürlich Überzeugen, alles andere wäre ignorant. Wenn auch nicht aus persönlichen Gesprächen, kenne ich trotzdem eine Fülle von "Argumenten" und "Beweisen" für die Existenz Gottes und keines davon wäre auch nur das Papier wert, auf das man es schreiben könnte. Das schließt nicht aus, dass irgendwann ein echter Beweis auftaucht, aber die gegenteilige Annahme ist einfach viel plausibler. Aber solche Aussagen tätige ich auf Foren, welche für solche Diskussionen gedacht sind. Im echten Leben wohl eher weniger und schon gar nicht ins Gesicht von jemandem, der mich nachher eine Stunde lang bearbeitet, wenn ich keine Lust darauf habe.

Video schaue ich mir nachher an.

Leider äußert sich Raphael nicht mehr zu seinen Videos, daher ist es schwer über seine Thesen noch weiter zu diskutieren. Einige seiner Theorien scheinen sich nach meinen heutigen Kenntnisstand nicht bestätigt zu haben.

Warum eigentlich nicht? Wurde er der Angriffe müde? Die Videos sind hervorragend gemacht und einige der vorgebrachten Argumente klangen sogar für mich schlüssig - möglicherweise weil ich mich nicht gut genug auskenne. Aber es ist die Fülle an Hypothesen, welche die Angriffsfläche enorm macht.

@Spacerat:
Nix da Glauben! Es ist die überzeugte Ablehnung der Existenz eines Gottes. Est ist die Ablehnung der Existenz des Irrationalen. Dazu gehört eben auch Quantenphilosophie und die RT.

Bambi hat in gewisser Weise recht. Abgesehen von der größeren Plausbilität genauso keine Beweise gegen die Existenz Gottes wie dafür. Es hat sich eben nur widerholt gezeigt, dass "Göttliches" und "Wunder" eigentich andere völlig natürliche Ursachen haben. Darüber hinaus kannst du Quantenphilosophie schreiben, so oft du willst, die Bezeichung ist falsch.

@1Alexander:
Wäre der das heutige Wissenschaftsestablishment zu einer radikalen Umkehr fähig? Wer das glaubt kann sich ja mal melden.

Hier. Aber es würde wohl nicht von jetzt auf gleich passieren. Wo wir gerade beim Thema sind, möglicherweise war das aufgenommene Urknall-Echo doch keines.

Meiner Meinung nach ist die Idee eines Urknallkosmos ein reiner Schöpfungsmyhtos, somit verkappte Religion.

Nicht wirklich. Aber ist eine Extrapolation von etwas, das wir beobachten, und das ist immer kritisch. In der Vergangenheit wurde so z.B. das Alter der Erde abgeschätzt, indem man kurze Messreihen des Salzgehalts von Meerwasser zurückrechnete auf null. Ich glaube man kam auf ca. 150 Millionen Jahre. Der Name Urknall (Big Bang) stammt soviel ich weiß auch nicht aus der Wissenschaft, sondern wurde von den Medien geprägt. Astronomen geben ja offen zu, dass die gängige Beschreibung für diesen Zeitpunkt nicht funktioniert und es auch keine alternative gibt.

Und jetzt kommt der Brüller. Das wissen solche Typen ganz genau. Ich bin mir absolut sicher, dass die Haltlosigkeit so manch merkwürdiger Theorien intern und bei den maßgeblichen Leuten bekannt ist. Unsere Gesellschaft ist so verseucht mit Unehrlichkeiten, warum soll es im Wissenschaftsbetrieb anders sein. Es wird der Mythos gepflegt, dass Wissenschaft objektiv und nur der Wahrheit verpflichtet ist, aber ich bin nicht gerade vom Mond runtergestiegen. Das eingestehen eigener Dummheit wird heute nicht praktiziert, also weiter so bis zum großen Knall.

Das tun aber eher die Medien. Natürlich sind sich die Wissenschaftler dieser Schwächen bewusst, und sie werden auch diskutiert. Aber wenn das Fernsehen eine Dokumentation dreht, dass kommt es für die meisten Leute nicht so gut, wenn man ihnen anstelle "DER Erklärung" offen und ehrlich die "am wenigsten schlechte und einzige (noch) nicht widerlegte" Erklärung gibt. Menschen suchen Sicherheit und absolute Wahrheit und die meisten wollen sich nicht mit den großen Unsicherheiten und dem unbekannten Beschäftigen.

Gerade die ehrliche Angabe von Unsicherheiten wird oft gegen die Wissenschaft ausgelegt. Wenn man z.B. liest es wird zwischen 1.2 und 4.5 °C wärmer werden, dann ist das eine eindeutige Botschaft: Es wird wärmer werden. Aber manche gehen her und sehen nur den großen Fehlerbalken und folgern daraus, dass alles Bullshit ist. Dass jede einzelne Messung und Beobachtung Feherintervalle hat, ist ihnen völlig egal. Und sobald diese da sind, werden Ergebnisse angezweifelt anstatt die Ehrlichkeit zu begrüßen.

@Spacerat:
Nehmen wir mal an, sie wäre mitsamt der Quantenphilosophie und der SRT korrekt, was wäre der Umkehrschluss? Würde das nicht bedeuten, dass Zeit tatsächlich dehnbar ist und man deswegen tatsäcklich in seine eigene Zukunft reisen könnte? Würde das nicht auch bedeuten, sofern man in einer dieser möglichen Zeitlinien darauf kommt, wie man sich schneller als Licht bewegt, dass man sich in der Zeit auch zurück bewegen kann? Müssten dann Zeitreisende rein hypothetisch nicht allgegenwärtig sein? Sowas müsste dann auch unanhängig davon sein, ob die heutige Wissenschaft schon soweit ist oder nicht, denn ein Paradox führt zum nächsten.

Nein, das würde es nicht bedeuten, also nicht notwendigerweise. Selbst wenn sich die RT als falsch herausstellt, kannst du unmöglich wissen, was sich stattdessen als richtig herausstellen wird.

Man muss eben diese Paradoxa auflösen und versuchen rationalere Erklärungen als Zeitdilatation, Raumzeitkrümmung und Längenkontraktion finden. Das schafft man aber nicht, wenn man sich an diesen und anderen Dokmen festklammert und nur wegen der Masse, die sich dran festklammert, haben andere nie wirklich eine Chance, es sei denn sie vertreten ihre Meinung ebenso radikal, wie ich z.B. die meine über Satanismus.

Die meisten sind einfach nicht in der Lage, solche Erklärungen zu finden. Selbst wenn es sie gibt, wird es wieder ein absolutes Genie brauchen, um sie zu finden. Das könnte bereits jetzt dabei sein, seine Theorien niederzuschreiben, oder aber erst in 100 Jahren auftauchen. Aber was du gerne als "an Dogmen klammern" bezeichnest, ist bei vielen wohl die schlichte Nichtverfügbarkeit von Alternativen in Verbindung mit dem Außerstandesein, selbst welche zu finden.

Ich selber glaube auch nicht daran, dass diese Wissenschafts-Elite, die Quantenphilosophen und Relativitätstheologen jemals eine solche Umkehr von alleine hinbekommen, dazu denken sie, ob nun eingeimpft oder nicht, nun mal nicht rational genug, sondern nur rational im Sinne von Wirtschaftlichkeit und der eigenen Existenz.

Die Wahl deiner Ausdrücke sagt einiges über deine Ideologie aus. Wenn du etwas nicht verstehst und es dir widerstrebt, dann wirfst du es mit Religion in einen Topf. Es macht klar, dass du nicht damit einverstanden bist, aber es rüttelt nicht im Entferntesten am Fundament.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 22.06.2014 11:13.

Spacerat
Gelöschter Benutzer

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von Spacerat am 22.06.2014 04:30

@1Alexander:

Nehmen wir mal an, die Theorie vom Urknallkosmos wäre nicht zutreffend. Wäre der das heutige Wissenschaftsestablishment zu einer radikalen Umkehr fähig? Wer das glaubt kann sich ja mal melden.
Nehmen wir mal an, sie wäre mitsamt der Quantenphilosophie und der SRT korrekt, was wäre der Umkehrschluss? Würde das nicht bedeuten, dass Zeit tatsächlich dehnbar ist und man deswegen tatsäcklich in seine eigene Zukunft reisen könnte? Würde das nicht auch bedeuten, sofern man in einer dieser möglichen Zeitlinien darauf kommt, wie man sich schneller als Licht bewegt, dass man sich in der Zeit auch zurück bewegen kann? Müssten dann Zeitreisende rein hypothetisch nicht allgegenwärtig sein? Sowas müsste dann auch unanhängig davon sein, ob die heutige Wissenschaft schon soweit ist oder nicht, denn ein Paradox führt zum nächsten.
Man muss eben diese Paradoxa auflösen und versuchen rationalere Erklärungen als Zeitdilatation, Raumzeitkrümmung und Längenkontraktion finden. Das schafft man aber nicht, wenn man sich an diesen und anderen Dokmen festklammert und nur wegen der Masse, die sich dran festklammert, haben andere nie wirklich eine Chance, es sei denn sie vertreten ihre Meinung ebenso radikal, wie ich z.B. die meine über Satanismus.
Ich selber glaube auch nicht daran, dass diese Wissenschafts-Elite, die Quantenphilosophen und Relativitätstheologen jemals eine solche Umkehr von alleine hinbekommen, dazu denken sie, ob nun eingeimpft oder nicht, nun mal nicht rational genug, sondern nur rational im Sinne von Wirtschaftlichkeit und der eigenen Existenz.

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