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Re: Instinkte. Tierisch, menschlich oder kaputt?

Hi Oli,

steht irgendwo, dass der Mensch vom Affen abstamme oder erwähnst du das nur mal eben so? Ich konnte diese Äußerung aus V. Sommers Werken nicht entnehmen.

Dawkins Buch mag ich nicht. Es impliziert mir zu viele Meinungen und kruse Gedanken.

Re: Was lest ihr gerade? (Buchempfehlungen)

Der Affe in uns: Warum wir sind, wie wir sind

Frans de Waal

Informationsgehalt: 9
Präsentation (des Inhaltes): 9
Glaubwürdigkeit: 9
Lesbarkeit: 9

Re: Was lest ihr gerade? (Buchempfehlungen)

Darwinisch denken: Horizonte in der Evolutionsbiologie

Volker Sommer


Informationsgehalt: 9
Präsentation (des Inhaltes): 9
Glaubwürdigkeit: 9
Lesbarkeit: 9

Re: Instinkte. Tierisch, menschlich oder kaputt?

"Ich bin ein Affenmensch"

Der Forscher Volker Sommer über die fließenden Übergänge zwischen den Lebensformen

DIE ZEIT: Was hat Volker Sommer beim Erforschen von Menschenaffen über Volker Sommer erfahren?

VOLKER SOMMER: Dass ich ein Affenmensch bin und damit lediglich eine besondere Art von Tier. Ich finde es faszinierend, mit allen anderen heute lebenden Wesen verbunden zu sein, durch einen äonenalten Strom von Generationen.

ZEIT: Dann hat Sie die Beschäftigung mit den nahen Verwandten also nicht zu einem besseren Menschen gemacht, sondern zu einem besseren Tier?

SOMMER: Nein, denn beim "Zurück zur Natur" bleibe ich in genau dem ethischen Gemischtwarenladen, den mir das Studium von Menschen eröffnet. Manches Affenverhalten erscheint sympathisch: wie sie einander umkraulen und ihre Kleinen betütteln. Anderes wirkt grausam, etwa wenn Affen ihre kleinen und großen Artgenossen umbringen. Aus der Naturbetrachtung lassen sich je nach Belieben Vorbilder oder abschreckende Beispiele basteln.

ZEIT: Sehen Sie überhaupt keine menschlichen Tugenden, die uns vom Tierreich unterscheiden?

SOMMER: Nichts, was ins Gewicht fiele. Denn das Prinzip Eigennutz treibt alle Primaten durchs Leben. Im Übrigen fahnden vornehmlich jene nach Unterschieden, die krampfhaft an einer Sonderstellung der Menschen festhalten. Deshalb verweigere ich mich derlei Fragen gern, weil meine Missionsarbeit sich darauf richtet, die fließenden Übergänge zwischen den Lebensformen herauszuarbeiten.

ZEIT: Da können Sie bei der Menschenaffenforschung ja aus dem Vollen schöpfen.

SOMMER: In den vergangenen Jahrzehnten ist der Mythos vom Menschen als einzigem Kulturwesen jedenfalls zerbrochen. Menschenaffen leben in hoch komplexen Gesellschaften mit eigenen lokalen Traditionen, fertigen und benutzen Werkzeuge, können Techniken durch Lehren weitergeben, gehen auf die Jagd, vermögen in die Zukunft zu planen, politische Strategien zu verfolgen und kommunizieren in Kunstsprachen, die Wissenschaftler sich ausgedacht haben. Eitle Homozentriker freilich werden all das bestreiten oder einfach erneut die Messlatte höher legen. Herauskommen wird dabei am Ende, dass der Mensch als einziges Wesen die Formel von Coca-Cola kennt.

ZEIT: Aber eine Grenze lässt sich wohl kaum wegdiskutieren: die Artengrenze.

SOMMER: Arten sind nicht mehr als menschengemachte Kategorien - nützlich als Ordnungs- und Kommunikationsmittel, doch irreführend, wenn sie für biologische Realitäten gehalten werden. Im Längsschnitt der Stammesgeschichte löst sich alle Unterscheidung auf. Denn wo hört der Affe auf, wo fängt der Mensch an? Vermutlich könnten Menschen und Menschenaffen sich sogar heute noch kreuzen.

ZEIT: Jetzt übertreiben Sie aber.

SOMMER: Sogar "Schiegen" sind möglich. Und der genetische Abstand zwischen Schafen und Ziegen ist weitaus größer als die Differenz zwischen Menschen und Schimpansen.

ZEIT: Dass sich der Mensch ins Zentrum stellt, scheint relativ nachvollziehbar zu sein.

SOMMER: Selbstverständlich sind Menschenhirne darauf programmiert, sich besonders für das zu interessieren, was Menschen betrifft. Diesem Narzissmus verdanken die Affen ja gerade ihre Popularität. Die Menschenähnlichkeit beschert ihnen aber auch ein Dilemma. Denn nicht menschliche Primaten stehen uns hinreichend nahe, sodass sie in biomedizinischen Versuchen ausgebeutet werden können. Sie sind uns aber nicht nahe genug, um vor dem Tod im Versuchslabor geschützt zu sein.

ZEIT: Welche Tiere sollten den Menschen für medizinische Versuche dienen?

SOMMER: Wir könnten uns über Frösche, Mäuse und Krallenaffen streiten, aber bei Menschenaffen hört für mich jede Diskussion auf. Das sind hoch sensible Kreaturen, deren Leidensfähigkeit der unsrigen entspricht. Wer Orang-Utans oder Schimpansen durch Virusinfektionen zu Tode quält, könnte gleich Menschen nehmen.

ZEIT: Mit solchen Gleichsetzungen bezichtigen Sie Jäger des Mordes und Menschen, die Affenfleisch essen, des Kannibalismus.

SOMMER: Na ja, Kannibalismus an sich ist nicht ehrenrührig, schließlich verzehren Christen ihren Menschengott jeden Sonntag beim Abendmahl, um sich dessen Kraft einzuverleiben. Um ähnliche Magie geht es oft beim Genuss von Buschfleisch, nur muss dafür jedes Mal neu ein haariger Waldmensch vernichtet werden. Dass aber das Zerhacken einer Orangmutter vor den Augen ihres Kindes als Mord zu werten ist, dafür würde ich mich schon stark machen wollen. Über mildernde Umstände für Jäger könnte man dann immer noch reden.

ZEIT: Unter welchen Umständen dürfen wir dann überhaupt von unseren Verwandten profitieren?

SOMMER: Auch ich beute Menschenaffen in gewisser Weise aus. Durchaus voyeuristisch erforsche ich ihr Leben, schleiche ihnen nach in ihren Wohngebieten, banne sie auf Zelluloid und verkaufe ihre Lebensgeschichten. Das kann ich zwar mit dem hehren wissenschaftlichen Grund rechtfertigen, mehr über unsere Herkunft erfahren zu wollen und damit, dass die Gegenwart von ehrgeizigen Forschern das wohl beste Mittel ist, frei lebende Populationen von Primaten vor der Vernichtung zu schützen. Der größte Gewinn aber ist für mich die ästhetische Bereicherung. Wenn ich im Wald auf wilde Schimpansen treffe, ist das wie ein Erstkontakt mit unbekannten Völkern.

ZEIT: Wer hat denn nun Schuld an der ganzen Misere?

SOMMER: Ich zumindest bin keineswegs unschuldig am Aussterben der Menschenaffen: Tropenwald wird zerstört, damit ich meine Wohnung heizen und möblieren kann, damit ich gefarmte Shrimps verzehren und einen Goldring im Ohr tragen kann. Dieser Verstrickung zu entkommen ist schwer, denn jedes Wesen, das geboren wird, kann nur auf Kosten anderer leben. So ist auch unser Lebensstil dafür verantwortlich, dass es in zehn Jahren bestenfalls noch eine Hand voll Waldinseln geben wird, in denen wilde Menschenaffen überleben.

ZEIT: Wieso wollen Sie denn überhaupt den Gang der Evolution aufhalten, wieso soll sich auf der Welt nichts verändern dürfen?

SOMMER: Sie sprechen einen heiklen Punkt meiner Philosophie an. Denn eigentlich gibt es keinen vernünftigen Grund, das Aussterben von Lebensformen zu bedauern. Ich kann mich auf keine gottgegebene Ordnung berufen, wonach es auf Erden nur maximal sechs Milliarden Menschen geben soll und dafür mehr Gorillas. Und wieso sollten Gorillas ein höheres Existenzrecht haben als Maiskolben? Wieso sollen Menschen nicht den ganzen Planeten umgestalten? Schließlich ist die Konkurrenzstärke des Menschen auch ein Produkt der Evolution. Wenn ich mich dagegenstelle, kann ich nur mein subjektives Lebensgefühl geltend machen: Ich möchte mehr als nur Menschen und Kühe. Ich will Vielfalt.

Volker Sommer ist Professor für Evolutionäre Anthropologie an der Universität London. Mit dem Sozialverhalten wilder Affen und Menschenaffen beschäftigt sich der Buchautor seit Jahrzehnten. "Vermutlich", sagt er, "könnten Menschen und Menschenaffen sich sogar heute noch kreuzen"

(C) Zeit 2000

Re: Harald Lesch erklärt Plasma

Ja, Norman, es stimmt was du sagst. Ich denke aber immer noch, dass er oft wider besseren Wissens handelt und argumentiert. Deswegen schrieb ich "bedauernswerter Mann". Dass die ganze Kohle eine starke Motivation ist, glaube ich sofort.

Re: Dokumentationen und Vorträge im Internet

http://www.youtube.com/watch?v=lb6VhZeKaSw

Was Darwin noch nicht wusste - Teil 1/9 ...

Informationsgehalt: 8
Präsentation: 8
Glaubwürdigkeit (nach dem reinen Inhalt): 8

Re: Instinkte. Tierisch, menschlich oder kaputt?

Norman,

deinen eingestellten Film über den Kreationismus finde ich bemerkenswert. Bemerkenswert erschreckend. Ich habe keine Lust auf eine Zeit, in der man mich zwingen könnte an ein humorloses Schöpferwesen zu glauben. Wenn schon Gott, dann möchte ich mir diesen oder diese selber ausuchen. Ich denke da an Athene oder Aphrodite. 

Wie ich schon schrieb, habe ich eine Weile für die Kirche gearbeitet, ohne mich bekehren zu lassen und ohne, dass man mich zwang. Es geht also auch anders. Ich konnte zwar nicht über alle Themen diskutieren, aber es herrschte eine gewisse Freiheit der Meinung und der Rede. Wenn ich dagegen diesen und ähnliche Filme über den "Glauben" sehe, fühle ich eine unbestimmte Wut wegen der Bevormundung in mir aufsteigen. Ich kann nur hoffen, dass sich die Menschheit langfristig als klug genug erweisen wird, dieser neuen Entwicklung Einhalt zu gebieten. Oder wenigstens, sich nicht das Szepter aus der Hand nehmen zu lassen.

Ich weiß nicht, wer von euch die Bibel u.ä. gelesen hat. Um mitreden zu können, habe ich auch den Koran und andere "Weisheitsbücher" durchgearbeitet. Etwas von dem Inhalt ist praktisch fürs tägliche Leben, vieles mehr ist hoffnungslos veraltet und einiges geradezu nicht gemacht für den Menschen als solchen. Ausgegangen wird von einem perfekten Organismus, den es real nicht geben kann und wird. Jedenfalls kann bei all den Bestimmungen nicht der Mensch gemeint sein. Da sind die ganzen Strafen vorprogrammiert. Viele (nicht alle) der Bibelstellen und Koran-Suren sind nicht nur menschenverachtend, sondern auch weltfremd. Wie können Menschen das nur ernst nehmen? Das muss sich doch langsam mal herum sprechen, dass die ständige Angst vor Bestrafung eher eine Paranoia hervorbringt, als einen besseren Menschen. 

Ich frage mich, was die wissenschaftsfeindliche Einstellung soll? Eines muss das andere nicht ausschließen. Ich finde es keineswegs schmeichelhaft, dass ich glauben soll, ich sei aus einem Klumpen Dreck gemacht. Manchmal habe ich das Gefühl, all das ist nur ein Scherz und gleich springt jemand hinter einer Ecke vor und ruft: "Überraschung. War nur ein Witz." Das jedenfalls möchte ich noch erleben.

  

Re: Harald Lesch erklärt Plasma

Armer Lesch, bedauernswerter Mann.

Re: Instinkte. Tierisch, menschlich oder kaputt?

Hallo kleiberius,

genau genommen sind wir auch nur "Übergangstiere" und zwar solange, bis wir aussterben.

Problemlösungsstrategien haben auch andere Tiere neben uns. Und nicht nur Primaten. Raben gehören zu den kreativsten Arten. Sie benutzen nicht nur Werkzeuge, sondern formen sich auch solche, bzw. lassen andere Arten für sich arbeiten. Von Schimpansen ist das ja bereits länger bekannt. Wir reden hier auch nicht nur von einem Werkzeug, sondern von einigen verschiedenen. Tiere lernen, soweit es für ihr Umfeld nötig ist. Einige Otter haben gelernt Schalentiere zu knacken. Einige Affen haben gelernt ihre Nahrung zu waschen. Ob einige Arten noch die Chance bekommen werden, sich auf eine höhere Stufe zu bringen, das ist freilich fraglich.

Re: Emotionologie?

http://www.youtube.com/watch?v=XfNUHrdMgCM

Lie Detector

http://www.youtube.com/watch?v=waED0Jw_J4E