Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von Phil am 06.06.2014 18:03

Das stimmt allerdings.

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von 1Alexander am 13.06.2014 12:28

@Phil

Hier liegt ein Missverständnis vor. Wenn ich von Heilsversprechen und Weltuntergangsprophezeiungen sprache, meinte ich nicht vordergründig die klassischen Religionen. Solche Elemente sind dort zu finden. Mit der Aufklärung und Säkularisierung haben die Religionen ihre Deutungshoheit und Allgemeingültigkeit verloren. Worauf ich hinweisen möchte ist, dass es offenkundig ein bei Publikum Bedürfnis gibt, gewisse "religöse" Lücken anderweitig zu schließen. Und so tauchen Heilsversprechen, Weltuntergangsprophezeiungen eben bei achso weltlichen Themen wieder auf. Das ist ein weites Thema, welches bis in alle Bereiche des modernen Lebens reicht. Offenkundig gibt es tief verwurzeltes spirituelles Bedürfnis, welche durch Religionen oder Ersatzreligionen befriedigt werden soll (was meistens nicht klappt). Das ist heute nicht anders als vor 1000 Jahren.
Ich bin vollständig atheistisch erzogen, habe also keine Altlasten. Das ist ein Vorteil.
Allerdings hab ich mich mit religösen Systemen auseinandergesetzt und ein gewisses Verständnis entwickelt.
Du schreibts:
Kann ich gut nachvollziehen. Das kann aber auch andere Gründe haben.
Es hat mich schon öfter gewundert, dass Vertreter der Religonen scheinbar das eigene zugrundeliegende Konzept nicht verstanden oder verinnerlicht habe. Anders ausgedrückt, der Pfarrer auf der Kanzel hat keine Ahnung und kann dadurch auch nicht die überzeugenden Worte finden. Wenn Dein Religonslehrer ein herausragender Theologe gewesen wäre, hättest Du vielleicht keine Zweifel bekommen.
Die Erklärung kann ich auch mitliefern. Meiner Meinung nach basieren Religonen, (zumindest das Christentum, der Buddhismus der Hinduismus) auf einem spirituellen Konzept, einer Weisheitslehre, einer Weltsicht, Philosophie und Weltanschaung; welche ihre absolute Berechtigung und mit dem später darauf aufbauenden religösen Gefüge nur noch wenig zu tun haben.
Das erklärt, dass Religonen in ihrer Entstehung und frühen Zeit so ungeheuren Erfolg hatten und sich extrem ausgebreitet haben.
Die Leute fühlten sich einfach angesprochen. Der zugrundeliegende Gedanke wird später verfälscht und in religösen Dogmen kodifiziert. Daraus entsteht dann das, was der Atheist als Quatsch abtut.
Anders ausgedrückt: die heutige kolportierte katholische Lehre hat z. B. kaum was mit dem Christentum der Frühzeit oder dem Mittelalter (Hochblüte) zu tun. Das wird gern vergessen. Ich bin der Auffassung, dass religöse Systeme dadurch enstehen, dass die ursprünglichen Wurzeln verloren gegangen sind.
Wenn ich mir das heutige weltliche Treiben betrachte, dann komme ich unzweifelhaft zu dem Schluss, dass anstatt einer führenden Religon unzählige Ersatzreligonen entstanden sind, deren Anhänger sich dieser Tatsache nicht einmal bewußt sind.
Ich will das nicht weiter ausführen. Nur ein paar plakative Beispiele: Marxismus=Ersatzreligon,  das neuste IPhone=Ersatzreligon etc. Alle diese Systeme sind gekennzeichnet durch das vorhanden sein von Dogmen, Propheten, Riten, Priestern und Tempeln.
Nun stellt sich die Frage warum die Leute Religonen anhängen. Wie ich oben schrieb, scheint irgendein tiefes Bedürfnis zu existieren, welches durch allerlei Glaubensvorstellungen ersatzweise gefüllt wird. Aber nur bis hier her.

Und ohne Spacerat nahetreten zu wollen, hätte ich es nicht besser formulieren können:

Phil=
und

@Spacerat
Wenn Du die Weltanschaung hinter Deinem Satanistenkonzept für konsitent hälst, dann kürze doch einfach die immerhin vorbelegten Begriffe wie Satan und Gott heraus.


 

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von Spacerat am 13.06.2014 12:56

@1Alexander:
Nö. Warum denn? Wenn man weis, was man mit den Begriffen anzufangen hat, dann passt das schon. Für alle anderen lassen sie sich perfekt als Provokation instrumentalisieren. Das ist ja nicht mein Konzept, sondern jenes des Herrn Anton Szandor LaVey. Wer denkt, dass es tatsächlich eine satanische Kirche gibt, hat in der COS nichts verloren, denn er hat nichts kapiert, das ist eine ganz einfache Rechnung. Wenn Aussenstehende dann reserviert schauen, ist das insoweit egal, weil sie ja eh' nichts davon verstanden haben. Diese Leute sollen ruhig weiter glauben, moderne Satanisten würden sich in einen (Ersatz)Glauben flüchten. Jemandem mit dieser Einstellung kann man einfach nicht zu nahe treten, wenn du verstehst, was ich meine. Für den Fall das nicht: "Vernunft ist weiterhin indiskutabel!" 

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von 1Alexander am 13.06.2014 18:18

@Spacerat
Verstehe, verstehe. Ich hab mir das gerade mal reingezogen. Was es alles so gibt.
Kann nachvollziehen, dass dieser oder jener das anziehend findet.
Anderseits brauchen Gruppierungen offensichtlich einen Konterpart, hier die Kirchen, welche mir persönlich vollkommen egal sind.
Klasse finde ich das:

Quelle: Wikipedia
Wobei für mich wohl eher die Frage steht, was man eigentlich will, von animalischen Bedürfnissen mal abgesehen.
Nun gut. Dann halte ich mich an das erste Gebot:

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von Spacerat am 14.06.2014 01:09

@1Alexander
Wow... Die meisten, denen ich das so erkläre verstehen nicht und wenden sich angewiedert ab. Sie bestehen darauf, dass Satan das abgrundtief böse ist, was man keinesfalls unterstützen sollte. Wenn die wüssten, wie fest sie sich an jene Dokmen klammern, die sie doch eigentlich ablegen wollen, wären sie recht bestürtzt.
Ich jedenfalls finds toll, jedem Wachturm-Verteiler, Koran-Vertreter oder Bibel-Bringer sagen zu können, sie würden ihren Herrn nicht mal erkennen, wenn er vor ihnen stünde.

BTW.: Wenn du dich 100%ig an dieses Gebot halten wolltest, müsstest du dann nicht Foren eigentlich meiden? Naja, sei beruhigt... wenn Fragen, die einen selbst betreffen bzw. interessieren gestellt werden, steht eine Frage auch an dich im Raum, von daher: Kein Problem.

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von 1Alexander am 14.06.2014 14:11

@Spacerat
Da wir uns im Forum für das Plasmauniversum befinden, versuche ich die Diskussion nicht allzusehr abgleiten zu lassen.
Merkürdiger Weise paßt das gut zum Thema. Man sollte bedenken das Religon, Wissenschaft und Philosophie in vergangenen Zeiten eng miteinander verwoben waren.
Heute wird gern die Auffassung vertreten, dass Wissenschaft auf rein logischer und rationaler Basis betrieben wird. Das mag sequentiell stimmen. Im übergeordneten Rahmen folgen ganze Wissenschaftsbereiche quasireligösen Gesetzmäßigkeiten.
Wer das bestreitet kann sich hier melden.
Insofern geht es mir nicht um Wachturm-Verteiler. Die sind für mich völlig uninteressant.
Interessanter finde ich hochintelligente und gebildete Leute, welche sich für aufgeklärt und objektiv halten, anderseits tief in Dogmen und Idiologien stecken. Der psychologische und gar philosophische Aspekt ist überaus interessant.
Wie ich schon Phil geschrieben habe, sind Heilsversprechen/Weltuntergangsszenarien Bestandteil religöser Systeme.
Ich möchte darauf hinweisen, dass sich ausgehend vom wissenschaftlichen und technischen Fortschritt des 19. Jahrhunderts, der Glaube an eine lichte Zukunft ebtwickelte, eben durch Wissenschaft und Technik. Es gab dabei große Entwicklungen und einige Errungenschaften. Ein Blick auf den Globus zeigt aber nun immer deutlicher, dass die Heilsversprechen nicht eingetreten sind und so auch nicht mehr eintreten werden. Wer das bestreitet, soll mir positive Vision aufzeigen, welche der Menschheit derzeit folgt.
Aber im Grunde ist das schon seit einigen Jahrzehnten klar. Wer will, kann den kommenden Wendepunkt erkennen.
Anderseits gibt es Menschen, welche an althergebrachten Vorstellungen unbedingt festhalten müssen. Anders ist gar nicht zu erklären, warum solche Theorien wie das Plasmauniversum gar nicht diskutiert werden. Ich bin mir aber sicher, dass ab einem gewissen Punkt sich alle den Staub aus den Augen reiben werden, und sich über sich selbst wundern werden.

Und nun zu deinem Satanistenkonzept. Es ist für mich eine Art von Weltsicht. Wenn diese für die funktioniert, dann ist das ok.
Ich muß dir aber sagen, dass es dererlei schon immer gegeben hat. In meinen Augen ist sie aber nur Bestandteil einer dualen Weltsicht, wobei man sich wahlweise für die eine oder andere Seite entscheiden kann.
Ich hatte schon Wikipedia zitiert:

Hierzu muß man feststellen, dass solche dualen Sichtweisen auf einem Fehlansatz basieren. Aus Sicht des Individiums ist es egal ob ich mir das besorge was ich brauche, oder die Umstände ändern will, dass ich das bekomme was ich brauche.
Es gibt für den aufmerksamen Beobachter in den Motivationen kein Unterschied zu entdecken. Außer das die Weltverbesserer etwas unehrlicher mit sich selbst sind. Man kann diesen Dualismus auch als Religon/Antireligion bezeichnen, wofür dein Santanismus ein sehr schönes Zeugnis abgibt.
Kannst Du meiner Sichtweise folgen? Am Ende sollte man solche Dualitäten tranzendieren und zu dem Schluß kommen, dass man
hier keine Position beziehen braucht oder sinnvollerweise überhaupt kann. Somit bin ich weder religös noch antireligös.
Auch wenn der Bogen jetzt dem Leser zu weit erscheint, landen wir am Ende wieder bei Raphael´s Objekt und Konzeptterminus.
Was machen die Menschen? Sie haben Konzepte und unternehmen ungeheure Anstrengungen diesen Gestalt zu verleihen.
Und das in allen Lebenslagen.
Das in der heutigen Physik Raum und Zeit vedinglicht werden, ist meiner Meinung nach kein Zufall oder Folge einer fehlgeleiteten Überlegung. Da die Wissenschaft das Wahrheitsprimat von der Kirche übernommen hat - muß am Ende sowas zwangsläufig rauskommen.
Am Ende muß die Erkenntnis stehen, dass Konzept niemals zu Objekten werde: Ich kann keine Liebe, Anerkennung oder Sicherheit kaufen und trotzdem wird Geld gescheffelt. Nur weil es mir vorstelle, wir es kein Paradies geben, in welchem ich wandeln kann. Zeit kann nicht gebogen werden. etc. etc. etc.

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von Phil am 16.06.2014 12:41

Ich verstehe jetzt auch, was mit modernem Satanismus gemeint ist. Ich bin trotzdem der Meinung, dass der Namme hoffnungslos schlecht gewählt ist. Satanismus beinhaltet Satan, mit dem es einfach nicht das geringste zu tun hat, mti der Ausnahme, dass man nicht mehr Gott folgt. Das trifft aber z.B. auch auf den Buddismus zu. Als Provokation ist es allemal zu gebrauchen, aber der Nutzen dessen sei dahingestellt.

Alexander hat einen guten Punkt angesprochen mit den Heilsversprechungen und ähnlichem, vieles, was heute praktiziert wird und dabei nicht als Religion anzusehen ist, füllt trotzdem Lücken, welche die Religion früher füllte. Deswegen das streben nach einem iPhone mit dem Streben nach der Ewigkeit im Himmel zu vergleichen, halte ich dennoch für falsch. Wenn, dann würde ich es eher als Ablenkung bezeichnen, aber während ersteres für viele ein realistisches Ziel ist, auch wenn sie es nicht wirklich benötigen, ist letzteres schlicht erfunden. Und während man mir sehr wohl erzählen kann, dass ich mit einem schicken Handy ein bisschen Freude hätte, kann mir keiner erzählen, dass ich bis in alle Ewigkeit überglücklich als Geist weiterexistiere, wenn ich seltsamen Regeln folge.

Auch den Punkt mit der Neigung zur Religion finde ich sehr interessant. Immerhin gibt es selbst unter den besten Naturwissenschaftlern nach wie vor einen Teil, der an Gott glaubt. Die wirklich gute Frage hier ist also nicht, warum glauben manche Menschen nicht an Gott, sondern warum glauben manche Menschen an Gott, obwohl es ihrem gesamten Lebensinhalt zu widersprechen scheint? Ich halte es durchaus für richtig, von einer Art Grundbedürfnis nach tieferen Antworten als "x funktioniert so weil y so wirkt" zu sprechen.

Ich verstehe auch die Neugier nach solchen Antworten, aber für mich persönlich hat die Frage "Warum sind wir hier?" keinen wirklichen Nutzen, weil wir sie einfach nicht beantworten können. So unromatisch der Zufall als Antwort ist, es ist derzeit die einzige plausible Annahme. Es gibt keine bekannte Antwort und mich stört das nicht, andere scheinen an so einem Gedanken schlicht zu verzweifeln.

Was das Plasmaversum angeht, man darf gespannt sein. Ich akzeptiere durchaus, dass Plasma mitunter eine wichtige Rolle spielen kann und dass auch Elektrizität große Phänomene erklären kann - siehe z.B. Saturn und seinen Mond, mir ist entfallen, welcher. Aber von außen mit Energie versorge Sterne oder Krater- und Gebirgsbildung durch Entladungen binnen weniger Minuten halte ich nach wie vor für Blödsinn.

Wir weichen tatsächlich etwas vom Thema ab gerade, aber ich finde die Diskussion interessant. Wenn es niemanden stört, können wir gerne dabei bleiben. :)

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von Spacerat am 16.06.2014 17:45

@Phil:
Der Nutzen ist ganz einfach der, dass das "Glaubensbekenntnis" eine Einsicht sein muss. Eben jene Einsicht, dass diese modernen Ersatz-Religionen (Streben nach...) keinen Einfluss auf einen ausüben dürfen. Leute, die einen Hang zum Glauben haben, werden nie zu dieser Einsicht gelangen und das Wort "Satan" hält sie noch mal zusätzlich fern. Was will man denn mit nur "Ja-Sagern"?, der Name ist also die beste Wahl. Das ist in Zeiten der Aufklärung, wo echte Religionen eigentlich wenig bis gar keine Chance mehr haben dürften, das Zeichen für "Mit mir nicht, Kollegen!" Ausserdem wäre damit auch die Frage beantwortet, wieso so viele Menschen überhaupt an Götter und Geister glauben.

Buddhismus ist im Übrigen auch eher ein Konzept, welches dem modernen Satanismus sehr ähnlich ist. Eine Sammlung von Lebensweisheiten, welche man aber kaum alle auswendig lernen kann. Man erkennt sie mit der Zeit.

Das Grundbedürfnis, von dem du da sprichst, ist angeborene Neugier (ah, ja... mit Erkenntnis hast du es also auch... bist ja einen Absatz später selber drauf gekommen). Gepaart mit der Verblüffung wirklich neuem gegenüber ist das eine gute Möglichkeit, Macht ausüben zu können. Sicher verblüfft man eher andere, wenn man sich, statt zu fragen, woher man kommt, fragt wohin man gehen kann. Wie es dann zur Entstehung von Religionen kommt, liegt auf der Hand... "Amazing the Natives".

@1Alexander:
Das Konzept ist ja ein reiner Selbstläufer, nämlich wenn man (z.B. indem man 9 Grundsätze und 11 Regeln liest) festgestellt hat, dass Götter oder Geister keine Macht mehr über dich haben, die Weisheit, das Vernunft nicht diskutierbar ist bzw es für alle sog. Wunder eine vernünftige (rationale) Erklärung gibt. Man bezieht ganz automatisch klare Stellung gegen blinden Glauben bzw. Religionen oder religiöse Wissenschaften wie z.B. der Quantenphilosophie oder der SRT. Alternativ könntest du mit deiner Einstellung noch Buddhist werden oder selbst ein paar Lebensweisheiten veröffentlichen. Nichts anderes versuchen diese Internet-Quacksalber, die ja das eigentliche Thema dieses Fadens sind. Was denkst du hat in Kreisen, in denen man nach seinem Glauben gefragt wird, mehr Wirkung? Zu sagen man glaube nicht an irgendwelche Götter (Atheismus) oder man lehnt den Glauben an irgendwelche Götter und sonstiges ab (Satanismus)? Beim ersten, läuft man stets Gefahr, dass andere versuchen einen vom Gegenteil zu überzeugen, bei letzterem erhalten die, die es versuchen eher die Antwort, dass man von dem Gott um den es geht geschickt wurde, um eines seiner Schafe abzuholen um es zu ihm zu bringen.
Was darüber bei Wikipedia steht, ist (wie so oft) oberflächlich und irrelevant. Du selbst bestimmst, wie weit du egoistisch oder idealistisch bist. Obwohl... es geht ja nicht nur darum, sondern eigentlich nur um das "Du selbst bestimmst..."
Von daher ists auch nicht das Internet, was etwas mit der Wissenschaft anstellt, sondern du selbst bestimmst, was du "verzapfst" bzw. was du an dich ran lässt.

BTW.: Das heisst aber nicht, dass man keinerlei Idole mehr haben darf... Eines meiner Idole ist (bzw. war) z.B. George Carlin, zumindest solange, wie ich keine Schmerzen im Knie habe.

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von Phil am 19.06.2014 12:08

@Spacerat

Woher kommt eigentlich das Bedürfnis mancher Leute hier, ständig alles als Religion und Religiös zu bezeichnen? Weder die moderne Konsumgesellschaft noch ein gewisses Vertrauen in frühere Forschungsergebnisse hat auch nur das geringste mit Religion zu tun. Wie oben geschrieben, kann das erste von gewissen Bedürfnissen ablenken (aber sicher nicht ganz ersetzen!), welche manche davor durch Religion befriedigten. Aber es ist ganz klar etwas anderes.


Das wirkt ein wenig wie Argumentation auf Teenagerniveau... ich bin dagegen und will nichts mit den "normalen" zu tun, deswegen Nasenring und Tatoo und unhöfliches Gehabe. Warum muss man von einem Extrem ins andere fallen?


Ich lebe ohne Glauben von vielen Gläubigen umgeben und noch nie hat mich jemand zu überzeugen versucht. Vielleicht sähe ich es anders, wenn ich im Bible Belt wohnen würde, aber hier in Westeuropa interessiert es einfach gelinde gesagt keine Sau, ob man gläubig ist oder nicht - zumindest von den Leuten, die ich kenne. Aber im Gegenzu lasse ich sie auch damit in Ruhe, solange sie nichts dummes machen deswegen.


Es ist mehr als genug Übernatürliches dabei, um es als Religion zu klassifizieren, wenn auch keine theistische.


Stimmt, und Missbrauch ist es ja, der mich daran so stört. Soll jeder glauben, was er will, aber ich will dafür weder besteuert werden, noch diskriminiert, weil ich nichts davon wissen will.


Du bist also grundsätzlich gegen Wissenschaft, die schwierig zu verstehen ist und der Intuition zuwiderläuft? Noch einmal: Namen wie Religion oder Philosophie zu verteilen ändert nicht die Natur der Sache. Wenn du mit etwas nicht einverstanden bist, dann zeige, dass es falsch ist. Es gibt mehr als genug Leute, die das versuchen, und bisher hat es nicht geklappt. Das heißt nicht, dass es so bleiben muss, aber substanzloses bashing hilft niemandem weiter.


Wo ist der unterschied? Wer nicht glaubt, tut es aus gutem Grund, er lehnt es also ab. Das ist nicht Satanismus, auch wenn man es so nennt, um aufzufallen.


Warum? Ist dir das passiert?


Ja, natürlich, aber einen Begriff falsch zu verwenden, nur weil man anders sein will, wird deswegen nicht richtiger.


Natürlich sind es die Nutzer, die Vernetztheit erlaubt eine größere Eigendynamik und Reichweite von solchem Humbug. Wo wir gerade zufällig wieder beim Thema sind, kennt jemand Solar Roadways? :)

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von Spacerat am 19.06.2014 14:57

@Phil:
Willkommen bei nichts verstanden? Zumindest nur die Hälfte. Ich muss meine Dokmen glücklicherweise nicht mehrfach runterbeten. Entweder man gehöhrt dazu oder man weis wo sein Platz ist. Sah so gut für dich aus, aber jetzt... hmm. Was solls, ich steige hier mal aus, denn wenn hier einer bashed, bist du das.