Urknall Echo entdeckt

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Darius

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Re: Urknall Echo entdeckt

from Darius on 09/27/2015 08:44 AM

Suche nach Gravitationswellen fehlgeschlagen

Ist also die Relativitätstheorie falsch? Zwar erwähnen Shannon und seine Kollegen die Möglichkeit „exotischer Gründe“ für die Nichtentdeckung wie beispielsweise alternative Gravitationstheorien. Weitaus wahrscheinlicher jedoch ist ihrer Ansicht nach, dass die Modelle für die Entwicklung der Galaxien und Schwarzen Löcher korrigiert werden müssen – entweder es kommt aus bislang unbekannten Gründen nicht zu der Kollision supermassereicher Schwarzer Löcher, oder dieser Prozess läuft sehr viel schneller ab als angenommen. In beiden Fällen wäre der Gravitationswellenhintergrund schwächer als bislang angenommen.

Deshalb geben die Astronomen nicht auf und setzen ihre Suche fort.
Ach, diese Don Quijotes der Gravitationskosmologie...

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Staubkorn
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Re: Urknall Echo entdeckt

from Staubkorn on 03/29/2015 07:24 PM

Hallo Rudl

Ich bin der Ansicht dass das Elektrische Universum Obsiegen wird. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Im Menschen selbst ist Elektrizität vorhanden aber kein Urknall (naja gut mal ab und zu, lol) und kein schwarzes Loch oder Wurmlöcher ^^

Fraktale sind allgegenwärtig und müssen sich sozusagen fortpflanzen. Das ist ihre Natur.

Wären schwarze Löcher oder Gravitation Skalierbare Fraktale Bedingungen, dann hätte Einstein recht gehabt. Sind sie aber nicht...

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Phil

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Re: Urknall Echo entdeckt

from Phil on 06/23/2014 08:44 AM

Wäre auch zu schön gewesen ^^

Aber die Sache ist nicht schlimm, denn falls dieser Absatz hier stimmt,

Der Studie fehlt ein Abschnitt, in dem mögliche Fehlerquellen aufgelistet werden (der bisher auch, entgegen einem Versprechen der Forschergruppe, nicht nachgeliefert worden ist). Weiterhin fehlt bisher die Veröffentlichung in einem Journal, bei dem die Aufsätze vor der Veröffentlichung kritisch durchgesehen werden.
hat es die Entdeckung ohnehin nie in die echte Wissenschaft geschafft. Keine Fehlerkquellen anzugeben ist grob Fahrlässig und das lässt man im Peer-Review keinem durchgehen. Das hat man davon, wenn man zu früh an die Öffentlichkeit geht, das lernen Leute immer wieder aufs neue.

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1Alexander

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Re: Urknall Echo entdeckt

from 1Alexander on 06/23/2014 01:16 AM

Hallo wl01,
das war ja klar.
Das ist mittlerweile im Mainstream angekommen.
Die Idee mutet mir an wie StarTrek Voyager Staffel 01 Episode 15, Jetrel. Dort hat jemand versucht aus den Katastrophentrümmern einer Megawaffe den Ursprungszustand herauszurechnen.

Die Idee derart Graviatatonswellen nachzuweisen möchte ich fast als blasphemisch bezeichnen. Man muß schon etwas formelverliebt und vom Simulationswahn befallen sein, um der staunenden Allgemeinheit so ein Verfahren zu präsentieren.  Ich hätte Angst, dass ich von der Bühne gejagt werden. Na da wird´s wohl nicht mit dem Nobelpreis.

Sapere aude

Und um gleichmal auf Raphael zu verweisen. Natürlich wird wieder von Staub gesprochen, auch in anderen Publikation.

Apropos Staub, ich muß mal wieder staubsaugen.

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wl01

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Re: Urknall Echo entdeckt

from wl01 on 06/22/2014 11:07 PM

Hallo Phil und Slim_Jim!

...
 Wo wir gerade beim Thema sind, möglicherweise war das aufgenommene Urknall-Echo doch keines.

Ja, jetzt ist es offiziell:
Im März hatte die internationale BICEP2-Kollaboration für Schlagzeilen gesorgt: In der kosmischen Hintergrundstrahlung glaubten die Forscher mit ihrem Spezialteleskop in der Antarktis erstmals auf eine direkte Spur der kosmischen Inflation gestoßen zu sein. So nennen die Astrophysiker eine nur Sekundenbruchteile dauernden Epoche, in der sich der Kosmos unmittelbar nach dem Urknall rasant aufgebläht haben soll. Doch nun muss das Team zurückrudern. Es lasse sich nicht ausschließen, dass das gemessene Signal durch Staub in unserer Milchstraße produziert wird, schreiben die Wissenschaftler im Fachblatt „Physical Review Letters“.

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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Slim_Jim

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Re: Urknall Echo entdeckt

from Slim_Jim on 05/26/2014 03:04 PM

hey wl01,

danke für die info. schlimm fand ich das hier:

Der Studie fehlt ein Abschnitt, in dem mögliche Fehlerquellen aufgelistet werden (der bisher auch, entgegen einem Versprechen der Forschergruppe, nicht nachgeliefert worden ist). Weiterhin fehlt bisher die Veröffentlichung in einem Journal, bei dem die Aufsätze vor der Veröffentlichung kritisch durchgesehen werden.

 nicht nur fahrlässig, sondern vorsätzlich. und das bei einer derart riesigen unternehmung. es sind also nicht alle wissenschaftler davor gefeit die ergebnisse an den wünschen anpassen zu wollen, wie es der luebecker verneinte. es gibt überall schwarze schafe :)

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

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wl01

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Re: Urknall Echo entdeckt

from wl01 on 05/26/2014 07:18 AM

So jetzt gibt es auch einen deutschen Artikel zu diesem Thema:

Die Forschergruppe von BICEP-2 hatte nun behauptet, im Mikrowellenhintergrund Polarisationen nachgewiesen zu haben, die nur von Gravitationswellen stammen können, die infolge der Inflation entstanden sind. Dies wäre eine außerordentlich wichtige Entdeckung. Doch diese Aussage gerät nun immer mehr unter Beschuss. 
 Erste Zweifel an den Aussagen wurden schon relativ schnell laut. So hielten Physiker wie William Jones (Princeton) sie für eine Überinterpretation der vorliegenden Daten. Die Zahl der Zweifler hat sich nun vermehrt, da einige Forschergruppen die Berechnungen nicht nachvollziehen konnten. Außerdem wurden und werden systematische Mängel genannt: Der Studie fehlt ein Abschnitt, in dem mögliche Fehlerquellen aufgelistet werden (der bisher auch, entgegen einem Versprechen der Forschergruppe, nicht nachgeliefert worden ist). Weiterhin fehlt bisher die Veröffentlichung in einem Journal, bei dem die Aufsätze vor der Veröffentlichung kritisch durchgesehen werden. Am schwersten wiegt aber der Vorwurf, dass die Daten möglicherweise durch Staub verfälscht worden sind. Die BICEP-2-Studie beruht auf Messungen bei einer einzigen Wellenlänge. Dabei bezogen sich die Wissenschaftler auf Daten des Satelliten Planck, der eine Karte der Staubverteilung erstellt hat. Diese Daten sind aber noch gar nicht veröffentlicht, sondern es gibt sie derzeit nur in vorläufiger Form, die eventuell noch korrigiert werden muss. Es gibt nicht wenige Astronomen, die es für verwegen halten, eine so wichtige Aussage über einen Eckpfeiler der Urknalltheorie auf der Basis von Daten zu treffen, die noch gar nicht vernünftiger Form vorliegen. Überdies hat das BICEP-2 Team auch die Störungen durch weit entfernte, staubreiche Galaxien nicht heraus gerechnet. Der Konflikt wird wohl bald gelöst. Es gibt weitere Gruppen, die an Studien zu der Polarisation der Hintergrundstrahlung. Daher wird man in absehbarer Zeit wissen, ob man wirklich Signale vom Beginn des Universums nachweisen kann.
MfG
WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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Slim_Jim

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Re: Urknall Echo entdeckt

from Slim_Jim on 05/17/2014 05:51 PM

hey hannes,

ich lese momentan immer häufiger kritikische stimmen zu den publizierten ergebnissen von BICEP2. hier zb ein gewisser JESTER (physiker und blogger, legt auch wert drauf, dass er kein journalist ist)

hier sein artikel vom 12.05.2014: http://resonaances.blogspot.se/2014/05/is-bicep-wrong.html?m=1

ein wichtiger abschnitt:

Barring a loose cable, the biggest worry about the BICEP signal is that the collaboration may have underestimated the galactic foreground emission. BICEP2 performed the observations at only one frequency of 150 GHz which is very well suited to study the CMB, but less so for polarized dust or synchrotron emission. As for the latter, more can be learned by going to higher frequencies, while combining maps at different frequencies allows one to separate the galactic and the CMB component. Although the patch of the sky studied by BICEP is well away from the galactic plane, the recently published 353 GHz polarized map from Planck demonstrates that there may be significant emission from these parts of the sky (in that paper the BICEP patch is conveniently masked, so one cannot draw any quantitative conclusions). Once the dust from the BICEP announcement had settled, all eyes were thus on precision measurements of the galactic foreground. The rumors that have been arriving from the Planck camp were not encouraging, as they were not able to confirm the primordial B-mode signal. It seems that experts now put a finger on what exactly went wrong in BICEP.

1. vordergrundemissionen wurden falsch bestimmt
2. BICEP2 hat nur in einer frequenz gemessen (bei 150GHz), die angeblich sehr gut sein soll für die detektion des kosmischen hintergrundsignals. für synchrotronstrahlung und die emissionen von polarisierten staub (ich denke mal auch staubige plasmen...) ist diese frequenz nicht so gut geeignet. daher nimmt man nun das PLANCK um die erweiterte frequenzbandbreite abzudecken.
3. in diesem frequenzbereich von 353GHz werden signifikante einflüsse vonb galaktischem staub registriert. und obwohl dies für BICEP2 nicht so von bedeutung sein sollte, denn es "guckt" woanders lang, sind diese emissionen am rand der milchstraße von bedeutung. das kann man an folgender karte gut sehen.

karte mit polarisationsanteilen aus der milchstraße:

Planck_-_Kollaboration_des_galaktischen_Staubes_-_P-Anteil_und_Fehler.png

in dieser grafik sieht man oben die polarisationsanteile und unten die unsicherheit bei dieser darstellung, die bis 10% geht.

ein kommentar vom blogger selbst:

jester: Nick, my understanding is that the amount of polarized foreground in the BICEP patch is a bit of a surprise. That region is rather clean in temperature maps, apparently it is less clean in polarization. But, right, it was always clear that for a fully reliable estimation of the foregrounds we need measurements at several frequencies, and Planck is by far best suited to do that.

 hier die daten von planck auf arxiv.org: http://arxiv.org/pdf/1405.0871v1.pdf

With a pressure at least comparable to those of the thermal gas and of cosmic rays, the Galactic magnetic field (GMF) plays a crucial role in the ecosystem of our Galaxy. It governs the structure and the dynamics of the interstellar medium (ISM), regulates the process of star formation, accelerates cosmic rays, channels their trajectories and helps to confine them to the Galaxy.

das galaktische magnetfeld spielt eine wichtige rolle in unserer galaxie: es bestimmt die struktur und die dynamik des interstellaren Mediums (ISM), reguliert den sternenentstehungsprozess, beschleunigt kosmische strahlen, leitet deren trajektorien (strecke, die ein teilchen zurrücklegt) und hilft dies in unserer galaxie zu begrenzen.

und hier ist es nun in voller pracht, unser milchstraßen-magnetfeld mit polarisationen.

Planck_-_Kollaboration_des_galaktischen_Staubes_-_Magnetfeld_und_Fehler.png
However, it seems they misinterpreted the Planck results: that map shows the polarization fraction for all foregrounds, not for the galactic dust only (see the "not CIB subtracted" caveat in the slide). Once you correct for that and rescale the Planck results appropriately, some experts claim that the polarized galactic dust emission can account for most of the BICEP signal. The rumor is that the BICEP team has now admitted to the mistake [Update: this last statement is disputed and outwardly denied].

 das BICEP-team hat wohl auch die daten von PLANCK falsch interpretiert, wodurch im endeffekt falsche werte bei der angeblichen B-mode-karte des CMB resultieren. es soll sogar so sein, dass die polarisierte emission von dem galaktischen staub den hauptteil des signals von BICEP2 ausmacht!!!

einschränkend muss ich zu PLANCK noch ein zitat geben:

The complete map from Planck will be able to tell how much dust there is in an average patch of sky, rather than specific areas. "A full-sky map from Planck where the dust polarisation fraction is quite large would be dangerous for BICEP," says Hotchkiss.
Quelle: http://www.newscientist.com/article/dn25558-rumours-swirl-over-credibility-of-big-bang-ripple-find.html#.U3d1y9J_sXv

also ist PLANCK im prinzip zu ungenau und kann nur mittelwerte für verschiedene bereiche liefern...

hier noch was allgemeines zu BICEP2 und PLANCK:

BICEP konnte dort rund um die Uhr[7] einen besonders störungsfreien Bereich des Südhimmels (Southern Hole) beobachten, der allerdings nur rund 2 Grad Ausdehnung hatte. Nach der Bekanntgabe der Resultate wird jetzt auf unabhängige Bestätigung der Ergebnisse zum Beispiel durch das Planck-Weltraumteleskop gewartet, das zudem auch im Gegensatz zu BICEP den gesamten Himmelsbereich abdeckt und bei unterschiedlichen Frequenzen misst. Das Planck-Teleskop liefert zudem genauere Aussagen zum Beispiel über den Gravitationslinsen-Hintergrund, der von den Messungen abzuziehen ist.

hier ist auch die antwort auf meine frage: welcher himmelsbereich wurde gescannt? 2° südhimmel.

das gute ist eben, das PLANCK ein breites frequenzband besitzt und somit andere effekte erfassen kann. aufpassen müssen die wissenschaftler hierbei aber auf das rauschen durch das gerät selbst -> umso größer die bandbreite, desto größer das rauschsignal.

und zum abschluss noch ein karte unserer milchstraße mit aktiven regionen (fehlerquellen):

Planck_-_ausgewaehlte_Regionen_gekennzeichnet_-_P-Anteil_und_Fehler.png

diese grafiken stammen alle aus der publikation auf arxiv.org.
die zitate habe ich hoffentlich alle richtig gekennzeichnet und verwiesen. die fett markierten stellen in den ziaten habe ich selbst eingefügt (dies soll allerdings nicht manipulativ sein, was es bestimmt trotzdem ist )

nochmal zu deinem anliegen, hannes: hast du spezielle fragen zu robitaille? evtl kann ich die ja schon beantworten, beschäftige mich nun im studium hauptsächlich mit der wechselwirkung von licht (röntgen/synchrotron bis IR-strahlung) und materie (hauptsächlich aber festkörper, zb spiegel, halbleiter, leiter , isolatoren. das schwierige ist, die theorien die ich für festkörper lerne auf gase und plasmen anzuwenden... ich muss auch zugeben, dass ich mich oft nicht traue zu extrapolieren, da es ja gefährliches halbwissen ist und ich schon oft selbst was ersponnen hab, was nicht wirklich so war... robitaille behauptet ja, dass das signal-rausch-verhältnis (SNR) viel gering war um aussagen zu treffen, nur habe ich gelernt, dass ein SNR von 1-3 schon schlecht ist, aber nicht unauswertbar. in der astronomie ist es wohl doch der fall, da man hintergrundfehler nicht so einfach eliminieren kann, aus dem einfachen grund, weil man sie nicht zu 100% quantifizieren kann, was im labor ja möglich ist. und dadurch kommen dann fehler zustande, wie sie das BICEP-team gemacht hat und die hintergrundfehler schon falsch interpretierten. da kann ja im endeffekt nur murks rauskommen!

zu den spektren im allgemeinen: ich find schwierig die elemente überhaupt zu bestimmen, woraus ja dann der ionisationszustand errechnet werden kann. woher weiß man zb dass eine wellenlänge von 1µm eine rotverschobene röntgenstrahlung ist und nicht etwa eine infrarote strahlung von etwas näher gelegenen plasmen??? das sind manchmal einfache sachen die mich umtreiben und so zweifel ich schnell (und zurecht).

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noch was im allgemeinen, bissl psychologie: wir verharren auf theorien, die sich als nicht haltbar erweisen und schaffen ausgleichsfaktoren, nur um die theorie am leben zu halten. wir hängen dort zu sehr dran und ein guter vergleich ist dazu die theorie der 4-säfte-lehre! diese theorie hatte 2000 jahre bestand. sie besagte, dass man blut lassen muss (aderlass), um kranken (auszuspülen bzw das durch die krankheit produzierte blut auszuleiten. anschließend musste man noch blöutegel raufsetzen und falls man nicht dabei gestorben ist, ging es den menschen danach auch nicht besser. ähnlich mit urknall, wir machen zusatzannahmen und verdrehte argumentationen, zirkelschlüsse und nehmen dies für bare münze... außer exisstiert eine bessere theorie! und da ist der denkfehler! wieso muss es eine neue theorie geben, wenn die alte eig tot zu sein scheint? es gibt keinen grund dafür!

dazu sagte der wissenschaftshistoriker thomas kuhn:

Theorien kollabieren nie unter dem Gewicht ihrer eigenen Fehler. Sie kollabieren erst, wenn eine andere, scheinbar bessere Theorie vorhanden ist.

zitat von rolf dobelli, dem autor der bücher:

So unglaublich es klingt, aber die Viersäftelehre des Körpers ist exemplarisch für alle Theorien, die sich mit komplexen Systemen - Mensch, Börse, Kriege, Städte, Ökosysteme, Unternehmen- befassen.

denkfehler, die menschen normalerweise machen ohne es zu wissen! das buch "Die Kunst des Klaren Handelns" und das buch "Die Kunst des klaren Denkens" von rolf dobelli kann ich daher nur empfehlen, um mal bescheid zu wissen :) abstellen kann man die fehler nicht! wir haben diese fehler gebraucht in der vergangenheit, zb wurden menschen getötet die zu langsam entscheidungen trafen. daher treffen wir auch heute schnelle entscheidungen, die dem (aus erfahrungen heraus) besten verhalten zu diesem zeitpunkt entsprechen, zb beim anblick eines säbelzahntigers zu fliehen und nicht erst eine pro- und kontraliste aufzustellen.... hups jetzt komme ich vom thema ab.... soll hier nur ein tipp am rande sein und soll hier nicht weiter diskutiert werden. gibt es eig einen buchempfehlungsthread??
 

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

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Hannes

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Re: Urknall Echo entdeckt

from Hannes on 05/14/2014 07:48 PM

Hallo Slim Jim, 

ja, bin mal wieder vorbeigeflogen. Auf Dr. Robitaille´s Vortrag habe ich verwiesen, da ich annehme, dass der eine oder andere den schweren Stoff evtl. kommentieren kann. Seine Aussage bzgl. des Ozeans kann ich leider auch nicht richtig nachvollziehen, zumal es mehrere verschiedene Begründungen bzgl. der eigentlichen Fehlerursache in alternativen Wissenschaftlerkreisen gibt.  

Auf Prof. Wurditzsch´Webseite war ich in der Vergangenheit auch schon, wobei mir aufgefallen ist, dass Raphael den dort erwähnten Bahnbrecher Prof. Paul Marmet in seinem Buch leider mit keinem einzigen Wort erwähnt, was mich sehr verwundert.

PS: Ich hoffe, dass Dein Prof. Dir nicht den Kopf abgerissen hat, falls Du ihn schon gefragt hast.

Reply Edited on 05/14/2014 07:52 PM.

Slim_Jim

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Re: Urknall Echo entdeckt

from Slim_Jim on 05/06/2014 07:06 PM

jaaa, das scheint also noch zu dauern mit dem widerlegen des durch gravitionswellen aufgeprägten polarisation des CMB...

ich hab hier mal was neues zu widersprüchlichen aussagen und vorhersagen der urknalltheoretiker. 

hier n kurzer auszug

Key contradicted predictions:

1) Lithium Prediction: Any superhot explosion throughout the universe, like the Big Bang, would have generated a certain small amount of the light element lithium.

[kommentar: bei diesen unwahrscheinlich hohen temperaturen müssen schwerere elemente entstanden sein, wenn schon bei einer (im vergleich) popeligen supernovae solche metalle enstehen]

Evidence: Yet as astronomers have observed older and older stars, the amount of lithium observed has gotten less and less, and, in the oldest stars is less than one tenth of the predicted level. This, however, accords with non-Big-Bang predictions that explain the production of light elementsby stars and cosmic rays within the galaxies themselves.

2) Dark Matter Prediction: The Big Bang theory requires the existence of dark matter—mysterious particles that have never been observed in the laboratory, despite huge experiments to find them.

Evidence: Multiple lines of evidence, especially observations of the motions of galaxies, show that this dark matter does not exist.

[kommentar: schade, dass hier die gravitationslinsen nicht angesprochen werden... ich habe keine richtige idee, wie dass rein elektromagn. zu erklären ist...(?) und die nicht-existenz einfach so behauptet aufgrund von beweisen, aber leider keine quelle...]

3) Too Large Structures Prediction: In the Big Bang theory, the universe is supposed to start off completely smooth and homogenous.

Evidence: But as telescopes have peered farther into space, huger and huger structures of galaxies have been discovered, which are too large to have been formed in the time since the Big Bang.

4) Cosmic Background Radiation (CBR) Asymmetries Prediction: The inflation that was supposed to have occurred during the Big Bang should have smoothed out any large-scale asymmetries in the universe. The CBR should show be perfectly symmetrical.

Evidence: The CBR in fact shows strong evidence of asymmetries from one side of the sky to the other that, although small, could not have been produced by the ultra-symmetric “inflation” that hypothetically occurred in the Big Bang. The response of most cosmologists to this growing body of evidence has, unfortunately, not been to decide the Big Bang theory has been falsified, but to add new “parameters” and hypotheses, like dark energy. The theory is now far more complex and speculative than the Ptolemaic epicycles that were destroyed by the Scientific Revolution. Each contradiction with observation is taken as a mere “anomaly” that does not undermine the theory as a whole. Strong peer pressure is applied against many of those who question the theory. “It’s as if researchers are saying ‘I can see the Emperor’s elbow through his New Clothes’, ‘I can see the Emperor’s knee though his New Clothes’ and so on, “ says Lerner. “It is time to say: ‘The Emperor is not wearing any clothes’. This theory has no correct predictions.” To replace the Big Bang, other researchers have elaborated, in peer-reviewed publications, alternative explanations of the generation of light elements and of the energy in the CBR by ordinary stars, and of the development of large-scale structures through the interaction of gravity and electromagnetic processes. [kommentar: wo sind die peer-reviewten publikationen??? würde da gerne mal eine lesen, aber leider ist fast alles zugemüllt mit primordialer nukleosynthese. wurde denn bis jetzt noch kein reiner wasserstoffstern entdeckt, obwohl wir nun angeblich bis zur inflationären phase blicken können?] “No one would claim that all the problems in cosmology have been resolved, “agrees Lerner,” but the evidence is consistent with an evolving, but non-expanding universe, which had no beginning in time and no Big Bang.

http://nextbigfuture.com/2014/05/problems-with-big-bang-expanding.html

(aktueller artikel vom 01.05.2014, mit einigen zitaten von eric lerner)

wenn ihr vllt einige publikationen hierzu findet, gerne mal posten :) 

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

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