Konzepte existieren, also existiert Gott

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Lutz am 19.05.2012 14:10

@ Darius

 

ich danke Dir fuer Deine nuancierten Berichtigungen.

Sinn/Ziel: Ich kann nu rein (Teil-)Ziel erkennen, die Vermehrung/Erhaltung der Art. Das Endziel kenne ich nicht. Ich denke auch dass es gut moeglich ist, dass ein Endziel garnicht menschlichen Interessen dient sondern z.B.das Erreichen irgend einer kosmischen Ordnung.
Jedenfalls erscheint mir im Moment jede Aussage ueber einen Sinn oder eben keinen Sinn pure Spekulation. Es bleibt mir darum keine andere Wahl wie selbst ein Teilziel nach eigener Einschaetzung zu waehlen mit dem Risiko vollkommen daneben zu hacken. Jedenfalls bin ich dann doch noch ein Teil der Statistik.
Ueber meine Einschaetzung die Wahrscheinlichkeit eines Endziels hoeher einzuschaetzen wie kein Endziel: das Verhaeltnis was wir Wissen/ nicht Wissen schlaegt nach meiner Meinung eher auf das nicht Wissen durch. Aber mein Hauptargument waere folgendes: Es waeren mehrere Ziele moeglich, aber nur 1 "Nicht-Ziel".

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Darius am 19.05.2012 12:31

@ Lutz:

Sittenkonform erlaube ich es mir, Dich zu duzen Hallo Lutz!

Du schreibst:

Hier müsste es heißen: "Ich habe ein Modell des imaginären Objekts Jesus am Kreuz gesehen.".

Weiter schreibst du:


Ja, es ist möglich ein Jesus-am-Kreuz-Modell aus Plüsch anzufertigen und es Pluesch-Gott zu nennen, aber es ist nicht möglich, Jesus am Kreuz aus Plüsch anzufertigen.

Genau so, wie ein greifbares Modell eines Mannes mit weißem Bart angefertigt werden kann, aber ein Mann mit weißem Bart aus Plüsch unmöglich ist.


Folgerichtig müsste es heißen: "Gott-Modell des imaginären Objekts Gott existiert, wie ein Einhorn-Modell des imaginären Objekts Einhorn existiert (Objekte).".

Du schreibst auch:


Indem du von Wahrscheinlichkeit sprichst, stufst du Deine Aussagen und Urteile nach einem Grad der Gewissheit (Sicherheit) ein. Die Aussage "Vielleicht gibt es keinen Sinn." ist für Dich unwahrscheinlicher, als die Aussage "[...] dass uns der Sinn nicht bekannt ist oder sogar dass wir den Sinn nicht begreifen koennten.".

Es interessiert mich, wie du auf diese Einstufung kommst. Welches Argument hat Dich überzeugt zu meinen, dass zum Beispiel biologische Prozesse ein bestimmtes Ziel verfolgen würden (einen Sinn hätten)?

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Lutz am 18.05.2012 19:51

Ich bin neu in diesem Forum und moechte mich schon von vorn herein entschuldigen fuer eventuelle Fehler im Deutschen. Was auch neu fuer mich ist: die Diskussion auf Grund von vorgegebenen Axiomen. Ich muss sagen dass ich das ein interessantes Konzept finde.

"Sie sind herzlich eingeladen, an Diskussionen teilzunehmen, falls Sie mit den Grundannahmen dieses Forums übereinstimmen." 
Wenn ich die die vorangegangene Diskussion lese, kommt bei mir der Gedanke auf dass dieser Satz vielleicht eher heissen sollte: Sie sind herzlich eingeladen, an Diskussionen teilzunehmen, falls Sie das auf der Basis der Grundannahmen dieses Forums tun. Ich werde mich jedenfalls bemuehen, auch wenn ich mich doch daran gewoehnen muss die Terminologie richtig anzuwenden.

Dann zum Thema: ob nach dem Tod alles aus ist hat doch wohl nur Bezug auf das dann verlorene Bewustsein. Sonst geht materiell nichts verloren. Alles wird wieder verwendet in unserem Universum. Ein trostreicher Gedanke erscheint mir. Inzwischen ist mir deutlich geworden dass ich von meinem Unbewusten regiert werde, also weine ich meinem Bewustsein keine Traene nach.

Ueber den Sinn unseres Lebens: es gibt verschiedene Moeglichkeiten. Vielleicht gibt es keinen Sinn. Mehr wahrscheinlich erscheint mir dass uns der Sinn nicht bekannt ist oder sogar dass wir den Sinn nicht begreifen koennten. Es entzieht sich uns sehr viel. Unsere 6 Sinne koennen wahrscheinlich viel von der Realitaet garnicht empfangen.

Zum Schluss noch eine freche Bemerkung: Ich habe zwar noch keinen Pluesch-Gott gesehen aber wohl Jesus am Kreuz oder einen Mann mit einem weissen Bart. Eventuell koennte ich die auch in Pluesch anfertigen lassen. Das sind die Objekte.

Ein lebendiges Einhorn und Gott selbst sind Konzepte.

Summa Sumarum:

Gott existiert wie ein Einhorn existiert (Objekte) . ... und:

Gott existiert nicht genauso wie ein Einhorn nicht existiert (Konzepte).

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Jannik am 14.05.2012 21:20

Im Grunde hast du nicht unrecht, aber wenn du anfängst von einem Sinn zu reden, dann wird die ganze Sache wertend. Objektiv betrachtet gibt es nämlich keinen Sinn. Sinn wird nur im Auge des Betrachters sichtbar. Phänomene die sich aufgrund möglicher Gesetzmäßigkeiten ereignen laufen ohne irgendeinen Sinn ab, denn Sinn ist immer mit einem gewissen Nutzen verbunden. Alles was demnach "sinnvoll" für dich ist, bringt dich einem gewissen Ziel näher. In der Natur gibt es aber keinen allgegenwertigen Betrachter der in Kategorien wie "sinnvoll" und "sinnlos" oder "richtig" und "falsch" sowie "gut und böse" kategorisiert.

Realität ist für uns die Welt oder das Bild das in unserem Gehirn entsteht, aufgrund der Zusammensetzung bestimmter Signale. Dies kann, unseres Wissens, aber auch nur auf den Grundlagen eines materiellen Uneversums geschehen. Also schlussfolgern wir, dass wir die "Realität" spüren. Wir denken auch, dass wir frei entscheiden können, was völliger Kwatsch ist, da wir sonst unabhängig von der Welt in der wir leben wären. Das sind wir aber nicht. Wir bzw. unsere Materie sind genau wie alles andere Teil dieser Welt und stehen in ständiger Wechselwirkung mit ihr. 

Wenn wir die Funktionsweise dieser Welt und ihre Mechanik verstehen wollen, dann müssen wir uns von jeglichen Werten und Normen freimachen und anfangen Dinge rational zu betrachten. 

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Jann am 26.04.2012 22:17

@ Jannik

Ich halte das für Unsinn.

Denn man kann nun mal nur von uns Menschen ausgehen - oder gibt es noch andere Wesen auf dem Planeten, mit denen Du über die Dinge philosophieren könntest, welche man tagtäglich so sieht? Nein! Also kann man durchaus von "unserer Realität" ausgehen. Ein Baum ist ein Baum, ein Haus ist ein Haus etc ... Diese Objekte werden durch verschiedene Sprachen beschrieben, aber deren Zweck ist immer gleich(mal rein materialistisch gesehen). Das hat dann auch nicht vodergründig etwas mit Logik zu tun, sondern eher mit Verstand. Die Logik setzt man ein um Objekte zu kombinieren: Ich nutze den Faustkeil um einen Ast vom Baum zu trennen. Als Erkenntnis hat man nun: Der Faustkeil trennt den Ast vom Baum. Man hat dadurch Wissen gewonnen. Wenn man alles für surreal hält, wird man letztendlich nur verrückt.

Auch solche Fragen:"Warum bin ich, wieso bin ich, welch einen Sinn habe ich, was kommt nach den Tod" halte ich in gewisser Weise für Zeitverschwendung. Denn man sollte sich an der Natur orientieren, an dem, was man sieht. In der Natur hat jedes Lebewesen mehr oder weniger einen Sinn. Erst nach dieser Erkenntnis sollte man sich fragen, was man denn selbst für einen Sinn hat. Ist man Parasit oder macht man etwas produktives, etwas, was jedem etwas nützt. Für den einzelnen Menschen ist dies dann natürlich etwas schwieriger zu beantworten als bspw für eine Biene. Denn der Mensch hat Intellekt und lebt in einer Gesellschaftsform, welche politisch und medial geleitet wird. Man muss dann schon tiefer schauen, um eine sinnvolle Aufgabe zu finden - eben eine WAHRE Berufung. Hat man diese gefunden, hat man auch keine Angst mehr vor dem Tod.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Jannik am 03.03.2012 14:40

Was ist denn Realität?

Morpheus aus Matrix:

"wenn du glaubst das ist das ist was du siehst, was du riechst, was du schmeckst, dann ist die Wirklichkeit nichts anderes als elektrische Signale interpretiert von deinem Verstand." 

Weil unsere Welt aber auf Wahrnehmungen basiert, weil wir unser Gehirn sind, wird es für uns nie möglich sein Realität zu definieren.

Wir können sie mithilfe von Logik erschließen.. aber Logik spielt sich wieder in unserem Gehirn ab.

PS: Farbstoffe sind farblos genau wie alles andere auch. Es gibt praktisch keine Farben. Farben sind eine Illusion die unser Gehirn schafft. Die Farbe grün ist z.B. der Bereich des Lichtes um 500nm Wellenlänge. Dieser Bereich des Lichtes wird von unserm Gehirn als grün interpretiert. Alles was "grün ist", hat die Eigenschaft alles andere sichtbare Licht außer dem "grünen Licht" zu absorbieren. Nur das grüne Licht wird also reflektiert und von unserm Auge aufgefangen. Wir denken also ein Blatt ist grün. Das Blatt hatt aber selber keine Farbe... es reflektiert nur das "grüne Licht" 

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von meimuna am 03.12.2011 15:24

Das was ihr hier schreibt geht langsam in die Richtung der Philosophie.
Wenn du schreibt der Sinn bestehe darin die Welt zu verbessern dann bin ich echt gespannt was du unter einer guten Welt verstehst .
Ich denke die meisten wollen eine gute und gerächte Welt .
Denn Gedanken haben Christen wie Moslems und Politiker wie Terroristen auch Hitler und Mao denke ich wollten die Welt verbessern aber jeder nach seinem Sinn.
Gut und Böse ist ein Konzept unter dem man alles mögliche verstehen kann .
Die einen glauben es sei schlecht Menschen zu töten und die anderen halten die unter bestimmten Bedingungen für gut und gerecht .
Gutes oder Böses ist meiner Meinung nach Ansichtssache und Gerechtigkeit kann es wenn es nur die Materielle Welt gibt nicht geben .
Alleine die Zeugung eines Menschen ist schon ungerecht weil die Mutter mehr in die Eizelle investieren muss als der Mann in das Spermium . Jeder natürliche unterschied kann als Ungerechtigkeit ausgelegt werden . Wir müssten alle gleich sein und die Gleichen Möglichkeiten haben und selbst wenn ersteres gelänge wäre letzteres aufgrund der Lokation des Individuums nicht möglich .
Gerechtigkeit kann es nur geben wenn es nach dem Tot einen ausgleich geben würde aber weil ich mir etwas von ganzen Herzen wünsche oder es unbedingt will bedeutet es nicht das es das auch gibt.
Es ist wie mit der Wahrheit . Wir können uns ihr annähern oder wirklich an die richtige glauben aber sie nie zu 100% beweisen . Man müsste schon außerhalb eines Systems sein um es umfassend begreifen und beweisen zu können da aber das Universum der Definition nach alles umfasst kann sich nichts außerhalb befinden .
Der Mensch ist ein Egoist und das ist ("gut") so.
Er versucht seine Bedürfnisse zu befriedigen aber man sollte nicht zu schnell ein "schlechtes" Urteil deswegen von ihm haben .
Wenn man sagt der Mensch sei schlecht weil er egoistisch seinen Bedürfnissen nachgeht sollte mann sich mal klar machen was diese sind .
Natürlich hat der Mensch ein Bedürfnis nach Nahrung Fortpflanzung und Sicherheit aber er hat auch das Bedürfnis nach Entfaltung und Verbundenheit zu anderen und da wo diese Bedürfnisse im Einklang miteinander sind würde ich mir gerne anmassen den Menschen als Gut zu sehen weil er seiner Natur entsprechen kann.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Raphael am 03.12.2011 11:55

Nein, ich definiere das, was keine Form hat, als Konzept. Da Liebe und Kommunismus keine Form haben, sind sie Konzepte.

Konzept: Das, was keine Form hat.
Existieren: Form und Lokation besitzen.

Ja, der grundlegende Unterschied zwischen Objekten und Konzepten liegt darin, daß erstere Form haben, letztere nicht. Die Frage nach Existenz stellt sich grundsätzlich nur für das, was Form hat. Kein Konzept existiert (physikalisch!).

Ja, das ist absolut richtig. Lokation ist die Entfernung eines Objekts zu allen anderen Objekten. Du bezweifelst, daß Konzepte keine Lokation besitzen können? Wo ist denn Glück? Wo muß ich abbiegen, um zu Literatur zu kommen? Wie weit muß ich einen Stein werfen, um Gott zu treffen?

 

Nochmal zur Ansicht, alles sei eine Illusion oder virtuelle Realität:
Ich meine, durch diese freiwillige Aufgabe der Realität wird die Trennlinie zwischen Objekten und Konzepten verwischt. Konzepte sind Vorstellungen in unseren Köpfen. Davon unabhängig existieren nur Objekte in der "äußeren Welt". Wenn man sagt: Naja, diese äußeren Objekte könnten auch eine Illusion unseres Geistes sein, dann rückt man sie ein wenig näher zu Konzepten. Das ist meiner Meinung nach der einzige Grund, weshalb der cartesische Dämon heraufbeschworen wird - um tendentiell die objektive Realität mit der subjektiven Einbildung zu vermischen und Konzepte durch die Herabsetzung von Objekten "realer" erscheinen zu lassen. Natürlich kann ich nicht beweisen, daß es eine äußere Realität gibt, genauso wie Du nicht beweisen kannst, daß alles Illusion ist. Es ist Ansichtssache. Ich denke aber, daß A A ist, und keine Illusion. Denn sonst sind Logik und Rationalität unzugänglich.

 

Zum Fatalismus:

Wen kümmert das? Wenn ein Mensch stirbt, ist sein gesammeltes Wissen verloren. Ja. Das ist ein Grund, weshalb Beerdigungen traurige Angelegenheiten sind. Aber nur weil das so ist, kann man sich doch nicht selbst in die Tasche lügen wollen, daß es schon irgendwie nach dem Tod weitergeht. Und was die gesamte Menschheit angeht: Kannst Du Dich an einem Feuer nicht wärmen, nur weil Du weißt, daß am nächsten Morgen nur noch kalte Asche übrig sein wird? Ich meine, was ist denn Dein Anspruch, Deine Erwartung? Daß man ewig lebt, ist doch nur etwas, das wir Kindern erzählen, um ihnen die Angst zu nehmen. Kinder beschäftigen sich sehr intensiv mit dem Tod. Das ist ganz normal. Die Religion macht ihnen dann nicht-erfüllbare, geradezu lächerliche Erwartungen. Sie sagt ihnen: Nein, obwohl absolut alles Lebendige um dich herum nachweislich irgendwann stirbt, brauchst DU nicht zu sterben. Ein Teil von DIR wird für immer leben. Was für ein kindischer Quatsch! Wenn man aus dieser falschen Erwartung, die vom Kind natürlich gerne geglaubt wird, nicht herauswächst, und wenn man dann als Erwachsener wieder und wieder mit dem Tod und keinerlei Anzeichen für einen Fortbestand des Verstorbenen konfrontiert wird, dann ergibt sich eben so ein absolutes Denken wie: Wenn ich sterben muß, macht ja alles keinen Sinn mehr.

Dann lebt man ja nur für sich. Wenn man das eigene Leben wirklich so sieht, so abgeschottet von den anderen, dann kann ich nachvollziehen, daß man mit dem eigenen Tod ein gewaltiges Problem hat. Da schwingen eine Aussichtslosigkeit und ein Fatalismus in Deiner Weltsicht, die ich absolut nicht teile. Ich habe insgesamt die Erfahrung gemacht, daß der Vorwurf, der Atheisten häufig von seiten der Theisten gemacht wird - nämlich des Fatalismus - nur aus dem manifesten, aber leicht kaschierten Fatalismus der Theisten selbst sich nährt. Mein Eindruck ist, daß es gerade Atheisten sind, die in der Weltverbesserung eine zwar schwierige, aber machbare und lohnende Aufgabe sehen.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Karsten am 30.11.2011 22:20

Nachtrag: Wenn man Illusion mit "virtueller Realität" ersetzt macht es das ganze etwas klarer? Ich meine, ein photografierter oder gezeichneter Baum ist immer noch ein Objekt. Ein Baum, ist auch dann immer noch eim Baum, auch wenn es eine Illusion, eine virtuelle Realität ist.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Karsten am 30.11.2011 21:33

@Raphael:

Puh!

Fangen wir mit der Terminologie an!

Du definierst Liebe und Kommunismus als Konzepte. Meiner Meinung nach zurecht. Existieren Liebe und Kommunismus deswegen nicht? Meiner Meinung nach schon. Wenn dem so ist, dann liegt der Unterschied zwischen Objekt und Konzept nicht in der Nichtexistenz sondern in der Formlosigkeit.

Ich modifiziere mal:

Das, was keine Form hat, kann nicht Lokation besitzen?

Das möchte ich bezweifeln. Ich will hier mal die Mathematik aussen vor lassen, weil die Mathematik ein eigenes für sich abgeschlossenes Universum bildet.



Ich hole mal weiter aus: Wenn alles eine Illusion ist, ändert das für vieles gar nichts. So bleibt die Mathematik unangetastet. Auch die Idee von Objekten wie Tischen bleibt unangetastet. Was sich ändern würde wären etwa sämtliche physikalische Gesetze und die Zusammensetzung der Materie.
Ich möchte aber betonen, das dies etwas betrifft, was ich für möglich halte, was ich aber niemandem aufzwingen will.


Ich existiere. Ich habe vieles faszinierende gelernt, habe tolle Musik kennengelernt, Bilder gesehen, die mich faszinieren, habe mich verliebt, habe erinnerungen an Personen die mal gelebt haben. Wenn ich mal sterbe, und es gibt keine Fortexistenz nach dem Tod, dann ist das alles weg. Alles was ich in meinem Leben gelernt habe, alles, was ich je gefühlt habe, wenn ich Musik gehört habe, Bilder betrachtet habe. Der Moment, als mal ein Mädchen an mir vorbei gelaufen und mir die Zunge rausgesteckt hat und ich mich in diesem Moment in das Mädchen verliebt habe, vorbei für immer, nie existent.

Du mags sagen, das andere Leute sich an mich erinnern. Sicher, das mag noch eine Zeit so sein, aber mein Ich ist dann weg. Und meine Existenz wird verblassen. Nicht jeder ist ein Eratosthenes oder Archimedes, und auch bei diesen weiß man vieles eben nicht mehr.
Man kann natürlich bezweifeln, das die Sonne sich weiter auflähen wird und in 5 bis 2 Milliarden Jahren das Leben auf der Erde auslöschen wird. Tatsächlich reicht ein Irregeleiteter um ein Berühmtes Gemälde auszulöschen.
Wenn alles Leben auf der Erde ausgelöscht wird und alle Kulturleistungen unwiederbringlich zerstort worden sein werden, wer weiß dann, das es das je gegeben hat.


Die frage kann ich nicht beantworten, weil ich in dem Sinne kein religiöser Mensch bin. Ich bin jemand, der hofft, das mit dem Tode nicht alles vorbei ist, weil es einerseits, wie ich schon oben angeführt hat, eine Riesenverschwengung wäre, an persönlichen Erliebnissen, und andererseits, weil ich denke/glaube/hoffe, das "der Weg das Ziel ist". Ich denke, man kann sich weiterentwickeln und geht einen weiteren Weg.


Die Welt verbessern? Diese Welt? Ich glaube, dazu wäre ein Herkules notwendig, oder ein Superhyperdiktator. Nein, ich bin nicht der Meinung, das der Sinn des Lebens ist, die Welt zu verbessern. Ich denke eher, man kann sich entwickeln, oder auch nicht.


Wirklich?


Wir mögen von der Mathematik, zumindest scheinbar, unabhängig sein. Nur wie für die Mathematik gilt für jedes formale System, das auch über sich selbst spricht: Es ist nicht frei von Widersprüchen. In der Mathematik gibt es dafür so bekannte Beispiele wie das Babierparadoxon. Und wie der österreichische Mathematiker Kurt Gödel gezeigt hat, verursacht jeder Versuch, Paradoxien zu beseitigen zu neuen weiteren Paradoxien.