Klimawandel reine Abzocke?

65, Männlich

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von wl01 am 24.02.2017 14:02

Hallo Phil!

Zu Dieters Aussage:

Ich denke du merkst selbst, wie dämlich dieser Abschnitt ist, oder?

Also ich schätze Dich sehr als Vertreter der konventionellen Wissenschaften, aber.. Du brauchst sie nicht immer zitieren und uns damit vermitteln wollen, wie dumm wir alle anderen da wären!

@wl01: Die Mitterlalterliche Warmzeit ist kein Geheimnis und war es nie (Grönland=Grünland, Weinbau in Norddeutschland und England, ...)

Natürlich ist das in informierten Kreisen bekannt. Nur im nichtinformierten Mainstream eben nicht. Somit werden alle die den Klimawandel erleben, erstaunt sagen.: "Wow, dieser Klimawandel ist ein Wahnsinn, das hat es noch nie gegeben, also sieht man darin eindeutig den Einfluss des Menschens!"

Und exakt diese Einstellung habe ich mit meinem Posting bekämpft.
Tatsache ist:
Es hat bereits einen Klimawandel gegeben und zwar u.a. im Mittelalter, da waren die Temperaturen offensichtlich sogar höher als heute. Und zu diesem Klimawandel hat der Mensch mangels "Klimagiften" eben nicht beitragen können!
Womit der Schluss naheliegt, dass auch in der Jetztzeit ein ähnliches Phänomen vorliegt und der Mensch ebenso nichts, oder nichts Wesentliches dazu beigetragen hat.

CO2-Problematik:
Auch das ist kein Geheimnis. Tatsächlich wurde das vorhergesagt noch bevor die Ergebnisse aus den Antarktisbohrkernen gewonnen wurde.

Dito wie vorher!
Also auch hier wird nicht durch den menschlichen CO2-Ausstoß der Klimawandel herbeigerufen, sondern der natürliche Klimawandeln erzeugt eben eine höhere CO2-Konzentration. Ist also unabhängig von den menschlichen Emissionen, ob Du nun diese "klassische Aussage des Klimawandels" jetzt relativieren möchtest oder auch nicht.

Hockeyschlägervoraussage bekannt:
Mir nicht, erleuchte mich bitte.

Die Kurve ist Dir trotz "Nichterleuchtung" sicherlich bekannt.

Und hier die tatsächlichen Daten auch:

Diese Aussage sicherlich auch:

Der Hockeyschläger erlangte Berühmtheit, nachdem der IPCC-Klimarat ihn ganz vorn im Sachstandsbericht von 2001 platzierte, obgleich es auch andere Temperatur-Rekonstruktionen gab. Die Grafik-Ikone war nicht die beste, aber die eindringlichste Darstellung des historischen Klimaverlaufs. "Der IPCC aber hatte die Kurve vorschnell zur Tatsache erklärt", schreiben von Storch und Krauß. Die Verlockung kurzfristiger politischer Erfolge hätte den IPCC von seinen eigenen Regeln abgebracht, über den Stand des Wissens neutral zu berichten, konstatieren die beiden Kritiker. Diese "politische Dummheit" habe der Klimaforschung einen Schlag versetzt, von dem sie sich nie erholt habe.

Seit 1960 zeigten sie keine Erwärmung mehr, obwohl Thermometer das Gegenteil bewiesen. Eine unangenehme Frage drängte sich auf: Wenn die Daten für die vergangenen Jahrzehnte falsch sind, warum sollte man früheren Daten vertrauen?

Um passende Kurven zu erhalten, mussten die Hockeyschläger-Autoren nachhelfen. In einer E-Mail schrieb Phil Jones von der britischen University of East Anglia, er habe ein mathematisches Verfahren angewandt, um die Diskrepanz zwischen Baumringdaten und Temperatur-Messwerten "zu verstecken": Jones ergänzte die offensichtlich falschen Baumdaten um Thermometerdaten

Auch wenn spätere "Wissenschaftler" dies alles bestritten und meinten dass alles seine Richtigkeit hätte, muss man berücksichtigen, dass die relevanten E-Mails, die eine Beeinflussung bewiesen hätten, durch Zufall einfach nicht mehr vorhanden waren...

Der Hauptautor des Hockeyschlägers, Michael Mann von der Pennsylvania State University in den USA,
...
widersprach den Beschuldigungen, übermäßigen Einfluss ausgeübt zu haben. Von Storch, der im gleichen Fachgebiet wie Mann arbeitet, wirft seinen Kollegen vor, mit "falsch verstandenem Korpsgeist" Widersacher "einfach wegzubeißen": "Mann und seine Kollegen sorgten dafür, dass der Wahrheitsanspruch der Hockeyschläger-Kurve aufrechterhalten werden konnte, indem sie konkurrierenden Studien ein negatives Gutachten ausstellten".
...
Bestehen eines Netzwerkes von 43 Autoren paläoklimatischer Studien mit direkten Verbindungen zu Mann
...
Mann, wurde aufgrund bestimmter E-Mails beschuldigt, Daten manipuliert und geheim gehalten sowie Absprachen zur Bedrängung von Kritikern getroffen zu haben. Deren Publikationen sollten laut den Vorwürfen zum Beispiel aus dem Bericht des Weltklimarats herausgehalten und bei Peer-Review-Verfahren behindert werden. ... wurde zudem vorgeworfen, er habe Mann die Löschung von bestimmten E-Mails nahegelegt,

Im Gegensatz zu Erdöl, an dem keiner verdient?

Natürlich gibt es Gegendruck, denn jeder Druck, erzeugt Gegendruck. Ich denke in der Physik nennt sich das Actio und Reactio.

Basierend auf welcher Schlussfolgerung? Die verlinkten Artikel?

Hast Du sie schon durchgelesen und die Graphen verglichen?

Auf den ersten Blick wirkt die Seite ziemlich unglaubwürdig, mehr Fake und False in den Schlagzeilen als echte Fakten

Natürlich.. "und so schloss er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.." (Morgenstern)

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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44, Männlich

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 24.02.2017 17:18

@wl01:

Also ich schätze Dich sehr als Vertreter der konventionellen Wissenschaften, aber.. Du brauchst sie nicht immer zitieren und uns damit vermitteln wollen, wie dumm wir alle anderen da wären!

Sei mir nicht böse, aber was ich da kommentiert habe hat echt keinerlei Sinn ergeben. Wenn jemand sagt das "man die Erdgeschichte nicht studiert oder es nicht will" dann platzt mir einfach der Kragen. Es gibt tausende Leute, deren Lebensinhalt genau die Erforschung dieser Dinge ist und zu sagen, dass sie nichts Leisten macht mich einfach sauer. Nicht damit einverstanden zu sein, aus welchem Grund auch immer, ist eine Sache, aber einfach zu behaupten, dass keine Arbeit gemacht wird, eine völlig andere.

Somit werden alle die den Klimawandel erleben, erstaunt sagen.: "Wow, dieser Klimawandel ist ein Wahnsinn, das hat es noch nie gegeben, also sieht man darin eindeutig den Einfluss des Menschens!"

Als ich das letzte mal nachgeschaut habe, waren wir jenseits der Mittelalterlichen Warmzeit, ja sogar jenseits von allem, das wir in den letzten 650000 Jahren gehabt haben. Und nicht nur das, die Änderung derzeit ist so schnell, wie zu keinem Zeitpunkt während dieser 650000 Jahre.

Es geht mir einfach gewaltig auf den Geist, dass man immer wieder die gleiche Leier hört: "Das Klima hat sich immer schon geänert, es war auch früher schon warm, ..." Was glauben die denn, wie man herausgefunden hat, was das Klima steuert? Genau, das Erforschen früherer Veränderungen und deren Ursachen.

Es hat bereits einen Klimawandel gegeben und zwar u.a. im Mittelalter, da waren die Temperaturen offensichtlich sogar höher als heute. Und zu diesem Klimawandel hat der Mensch mangels "Klimagiften" eben nicht beitragen können! Womit der Schluss naheliegt, dass auch in der Jetztzeit ein ähnliches Phänomen vorliegt und der Mensch ebenso nichts, oder nichts Wesentliches dazu beigetragen hat.

Nein, das ist eben so nicht wahr. Wenn man nach der Mittelalterlichen Warmperiode sucht, findet man fast immer und überall diese Grafik oder eine variation davon:

Das kleine Problem hierbei, sie zeigt nicht die globalen Temperaturen, sondern die Temperaturen an einem Ort in England (H. H. LAMB, 1965, THE EARLY MEDIEVAL WARM EPOCH AND ITS SEQUEL Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology). Allem anschein nach basiert die Grafik auf den Werten in einer Tabelle. Beachte, dass nicht einmal eine Temperatureskala angegeben ist!

Wenn man sich rekonstruktionen der globalen Temperatur anschaut, dann ist die Warmperiode deutlich weniger ausgeprägt.

Also auch hier wird nicht durch den menschlichen CO2-Ausstoß der Klimawandel herbeigerufen, sondern der natürliche Klimawandeln erzeugt eben eine höhere CO2-Konzentration. Ist also unabhängig von den menschlichen Emissionen, ob Du nun diese "klassische Aussage des Klimawandels" jetzt relativieren möchtest oder auch nicht.

Ich relativiere nichts. Das CO2 ist auch bei natürlichen Klimaschwankungen für den Löwenanteil der Erwärmung zuständig, der kleine Unterschied ist nur, dass CO2 bei natürlichen Veränderungen als Feedback wirkt. Was glaubst du passiert, wenn man das CO2 einfach direkt in die Atmosphäre einbringt? Man überspringt den natürlichen Trigger und leitet direkt das Feedback ein.

Die Kurve ist Dir trotz "Nichterleuchtung" sicherlich bekannt.

Natürlich ist mir die Kurve bekannt und auch die Mails. Mir ist aber nicht bekannt, was genau die Kurve entkräftet. Die Mails wurden ewig lange untersucht und es wurde nichts gefunden, was die Ergebnisse stürzte. Genau genommen wurden genau zwei Mails hundertfach in den Medien zitiert, unter anderem die passage, die du fett zitierst, engl. Original "We can't account for the lack of warming and it's a travesty that we can't."

Es wurden duzende Rekonstruktionen vorgenommen und sie bestätigen den Hockeystick. Da kann man protestieren so viel man will, den Daten ist das vollkommen egal.

Hier mal der Warmperiodengraph von oben (rot) zusammen mit aktuel gemessenen Temperaturen (grün):

PCC 1990, Mann 1999 and Moberg 2005 data overlaid. (red) IPCC hand-digitised from IPCC 1990 figure 7.1c (note: it has been assumed that the tickmarks on the y axis are in units of °C and that the middle of the three represents zero). (blue) Mann from ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/jones2004/jonesmannrogfig5.txt en:National Climatic Data Center with en:National Centers for Environmental Information (black) Moberg from http://www.nature.com/nature/journal/v433/n7026/suppinfo/nature03265.html en:Nature (journal) (green dashed line) Central England temperatures to 2007 overlaid from Jones et al. 2009 page 34 fig. 7. http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2009/2009_Jones_etal_2.pdf

Natürlich gibts nicht nur den Hockeystick, es gibt viele andere Rekonstruktionen:

Und irgendwie haben sie alle gemeinsam, dass sie im Mittelalter kühler sind als alles, was aktuell gemessen wird.

Hast Du sie schon durchgelesen und die Graphen verglichen?

Ich bin noch dabei. Was mir vor allem auffällt, ist, dass die wenigsten Artikel einen Titel haben, der irgendetwas mit der Hauptaussage des Blogeintrags zu tun hat. Keiner der Abstracs und keine der Conclusions, die ich bisher gelesen habe, stützt die Behauptungen ausreichend. Aber es ist ein Haufen Material, ich suche noch weiter...

Natürlich.. "und so schloss er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.." (Morgenstern)

Sei nicht albern, ich habe noch nicht aufgegeben ;)

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1Alexander

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Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 24.02.2017 20:11

@Phil @Justin

Ihr habt bei der Recht.
Ein CO2 Problem besteht, aber durch die CO2-Debatte und die CO2-Politik wird das Problem destruktiv vermanscht und zu einem andersartigen Problem potenziert, ohne das hier ein Fortschritt zu erkennen wäre oder das zu grundliegende Problem angekratzt wird.

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Re: Klimawandel reine Abzocke?

von wl01 am 24.02.2017 20:18

Hallo Phil!

Mittelaltertemperatur:
Allem anschein nach basiert die Grafik auf den Werten in einer Tabelle. Beachte, dass nicht einmal eine Temperatureskala angegeben ist!

Natürlich nicht. Denn im Mittelalter gab es noch keine geeichten Thermometer. Die Temperaturen ergeben sich somit nur aus Schätzungen aus den Vegitationsbeobachtungen, aus dem Stand der Gletscher und maximal aus den Dendrochronologiedaten. Nur wenn man diese Dendrochronologiedaten in die heutige Zeit extrapoliert, dann müsste die Temperatur fallen, was sie aber nicht tut. Was die generelle Datenaufzeichnung von Michael Mann in Frage stellt. Und man weiß, dass er die Daten insoferne fälschte, als dass er die seiner Ansicht "falschen" Dendrochronologiedaten durch echte Temperaturen ersetzte. Nur da hat er allerdings Äpfel mit Birnen verglichen.

Es wurden duzende Rekonstruktionen vorgenommen und sie bestätigen den Hockeystick.

Dass dies von den "etablierten" Wissenschaftlern so gesehen wird, liegt daran, dass Mann eine ganze Lobby von Wissenschaftlern engagierte, um alle andersartige Meldungen zu bekämpfen, wobei er sehr aggressiv auftrat. Ich habedies in meinem Posting geschrieben.
Die Angabe des Links zu deinem Graph -grüne Linie- über die "tasächlichen" Temperaturen (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2009/2009_Jones_etal_2.pdf) funktioniert leider nicht. Nochmals die blauen Linie sind reine Dendrochronologiedaten und daher mit den Temperaturdaten nicht zu vergleichen!

Bezüglich der Klima-Beobachtungen gab es im Mittelalter überhaupt keine Gletscher in den Alpen. Nur in der heutigen Zeit gibt es sie noch. In den Überlegungen aus den 60er Jahren wird von einem Temperaturunterschied von 1 bis 2°C gesprochen. Laut deinen Graphen sind da in der heutigen Zeit nur Unterschiede von 0.4 bis 0.5° C zu beobachten.

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 25.02.2017 02:35

Und man weiß, dass er die Daten insoferne fälschte, als dass er die seiner Ansicht "falschen" Dendrochronologiedaten durch echte Temperaturen ersetzte. Nur da hat er allerdings Äpfel mit Birnen verglichen.

Die Daten überlappen sich über einen weiten Berech und vor 1960 stimmen sie überein. Eine zentrale Frage ist, warum sie es nachher nicht mehr tun.

Bezüglich der Klima-Beobachtungen gab es im Mittelalter überhaupt keine Gletscher in den Alpen.

Hast du dazu eine Quelle? Ich finde nichts dazu.

In den Überlegungen aus den 60er Jahren wird von einem Temperaturunterschied von 1 bis 2°C gesprochen. Laut deinen Graphen sind da in der heutigen Zeit nur Unterschiede von 0.4 bis 0.5° C zu beobachten.

Welche Überlegungen in den 1960ern? Wir haben seit Anfang des 20. Jahrhunderts ca. 0.8°C Erwärmung gemessen, wie kommst du auf 1-2°?

Antworten

65, Männlich

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von wl01 am 25.02.2017 12:41

Hallo Phil!

Die Daten überlappen sich über einen weiten Berech und vor 1960 stimmen sie überein. Eine zentrale Frage ist, warum sie es nachher nicht mehr tun.

Wenn Mann die Gesamtdaten gefälscht hat, wird er auch die Daten zuvor gefälscht haben. Und die Untersuchungen, die zu den überlappenden Daten geführt haben, sind zumeist von Mann-freundlichen Gutachtern erstellt worden.

..im Mittelalter überhaupt keine Gletscher in den Alpen...
Hast du dazu eine Quelle? Ich finde nichts dazu.

Stimmt, die Aussage ist umstritten:

Pasterze:
Im Zusammenhang mit einer früheren Goldgewinnung auf der Pasterze leitete man den Namen vom slowenischen paster, pastir ab, also vom Hirten. Hintergrund dieser Namensgebung war die damalige Überlieferung, dass einst das Gebiet, auf dem die Pasterze sich heute ausbreitet, eine Weide gewesen sei.

Gut Mittelalter nach derzeitigen Vorstellungen wird möglicherweise nicht ganz stimmen. Immerhin gibt es Hinweise auf eine geringere Ausbreitung in der Bronzezeit:

Zitat:
„Palnyologische Untersuchungen (gemeinsam mit 14C-Datierungen) an einem vor dem abschmelzenden Pasterze Gletscher ausgeapertem Torfstück zeigen, dass die Pasterze während der Bronzezeit eine geringere Ausdehnung hatte als heute und dass das heute noch unter Eis liegende Becken damals zeitweise als Weidegebiet genutzt wurde.“
...
und
"Mit Radiokarbondatierungen von Torfstükken ist zwischen ca. 1800 und 1550 BC ... Periode geringerer Gletscherausdehnung als derzeit für die Pasterze nachgewiesen."

Da aber wie du weist die Radiokarbonmethode sehr ungenau ist, ist eine exakte historische Verortung nicht immer möglich.

Welche Überlegungen in den 1960ern? Wir haben seit Anfang des 20. Jahrhunderts ca. 0.8°C Erwärmung gemessen, wie kommst du auf 1-2°?

Ich sprach von 1 bis 2°C im Mittelalter!

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

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Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 25.02.2017 16:56

Wenn Mann die Gesamtdaten gefälscht hat, wird er auch die Daten zuvor gefälscht haben.

Es wurden hunderttausende Dollar verblasen für eine Untersuchung, die nichts erreicht hat. Die Daten sind nicht gefälscht.

Und die Untersuchungen, die zu den überlappenden Daten geführt haben, sind zumeist von Mann-freundlichen Gutachtern erstellt worden.

Wir warten immer noch auf korrekte Veröffentlichung seiner Gegner...

Ich sprach von 1 bis 2°C im Mittelalter!

Das hatten wir doch schon, die Daten sind lokal und die Warmzeit war nich so warm wie es heute est. Es war in den letzten 650000 Jahren nie so warm wie heute.

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Re: Klimawandel reine Abzocke?

von wl01 am 25.02.2017 19:55

Hallo Phil!

Es wurden hunderttausende Dollar verblasen für eine Untersuchung, die nichts erreicht hat. Die Daten sind nicht gefälscht.

Also ich denke Du bist wirklich so naiv, dass Du glaubst, dass bei einem politischen Untersuchungsausschuß etwas anderes herauskommt, als das was die Lobby der Mehrheit will. Ein Gutachten wird ja schließlich auch von einem Auftraggeber bestellt. Womit das Ergebnis mit dem Auftraggeber korrilieren muss. Denn sonst wäre es kein Gutachten, sondern ein Schlechtachten

Beispielgebend diese Aussage:

"Man kann nicht leugnen, dass einige von ihnen ziemlich erschreckend sind", sagte Komiteechef Phil Willis zu den Mails. Doch gibt es nach Ansicht der Parlamentarier keine Belege für wissenschaftliche Manipulationen - und auch nicht dafür, dass Forscher den Begutachtungsprozess für wissenschaftliche Texte (Peer-Review-Prozess) missbraucht hätten, um missliebige Artikel aus dem Weltklimabericht herauszuhalten.
...
Die 14 Parlamentarier rügen allerdings, dass sich die CRU-Forscher geweigert hätten, ihre Daten anderen zur Verfügung zu stellen. Die Mails zeigten eine "unverblümte Ablehnung, Daten mit anderen zu teilen", sagte Willis.

Also wenn das keine nona-Aussage ist. Die Daten wurden nicht freigegeben und trotzdem sagt der politische Untersuchungsausschuss, dass es keine Belege für eine Manipulation gäbe. Klar, wenn die Daten nicht vorhanden sind, gibt es natürlich keine belastende Belege!

Wir warten immer noch auf korrekte Veröffentlichung seiner Gegner...

Weil diese Veröffentlichungen von dieser politischen Lobby unterdrückt werden. Habe ich auch schon ein paar Mal belegt.
Und was lese ich da?
"...Wir warten auf die Veröffentlichung...."
Das bedeutet, Du siehst Dich selbst als Teil der Mann'schen Lobby? Naja, dann sind deine Aussagen klar und nicht mehr objektiv. Kleiner Freudscher Fehler deinerseits..., aber somit alles klar was Du hier aussagst... und jede weitere Diskussion ist somit sinnlos!

Das hatten wir doch schon, die Daten sind lokal und die Warmzeit war nich so warm wie es heute est. Es war in den letzten 650000 Jahren nie so warm wie heute.

Eben eine von dieser Lobby vorgefasste und festgelegte Meinung, die eben NICHT bewiesen ist, sondern nur durch einen politischen Untersuchungsausschuß zementiert wurde.

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Antworten Zuletzt bearbeitet am 25.02.2017 20:12.

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