Runder Krater beim einer Schuss unter Winkel (Frage an Raphael)

Re: Runder Krater beim einer Schuss unter Winkel (Frage an Raphael)

von Hannes am 25.09.2013 18:23

Zum Problem elliptischer Krater haben sich die Geologen Kenkmann und Poelchau 2009 in Geology geäußert. Hier ein Link zu einer Kurzbeschreibung ihres Forschungsprojektes: Kurzbeschreibung 

Einstiegspassage lautet: 

Die NASA hat mit Verweis auf irgendeinen spanischen Kraterberg und seltsame, einzeln stehende „Impact Crater" auf dem Mars das „Rundheitsgebot" für Krater von Einschlagskörper offenbar bereits längst gekippt! Ich weiß nur nicht mehr, wo ich das gelesen habe. 

Prof. Neukum hat damit offenbar auch kein Problem mehr und seine Truppe behauptet, dass ein „train of Projectils" diese Struktur von 78 km Länge und 10 km Breite verursacht habe. Ich tue mich sehr, sehr schwer darin, in der folgenden Struktur einen Impact Crater zu erkennen und glaube an etwas völlig anderes, trotzdem stelle ich es hier zur Diskussion. 



(Credit: ESA/DLR/FU Berlin (G. Neukum))

Re: Runder Krater beim einer Schuss unter Winkel (Frage an Raphael)

von Phil am 17.09.2013 11:21

Das hatten wir schon: Pistolen- und Gewehrkugeln sind nicht schnell genug. Natürlich gilt die Impulserhaltung noch, aber der Impuls kann sich im Boden nicht so schnell fortpflanzen, wie er von einem schnellen Impaktor zugeführt wird, also erhöht sich der Druck und es bildet sich eine Schockwelle. Unter dem hohen Druck erhöht sich auch die Temperatur und das Gestein beginnt zu verdampfen. Da der Impuls nicht normal abgeführt werden kann, wandert die Druckwelle in alle Richtungen.

Re: Runder Krater beim einer Schuss unter Winkel (Frage an Raphael)

von McDaniel-77 am 16.09.2013 20:59

Hi Leute!

Ich denke nicht, dass sich die Impulserhaltung verändert, nur weil man die Geschwindigkeit erhöht. Schräg führt eben nicht zu kreisrund.
1 Million Frames Per Second
Wichtige Szene: Schräger Aufprall eines Projektils

Gruß!

McDaniel-77

Re: Runder Krater beim einer Schuss unter Winkel (Frage an Raphael)

von Phil am 16.09.2013 20:07

Was hat das mit der Atmosphäre zu tun? Die Schockwelle in der Luft ist doch nicht an der Kraterbildung beteiligt. Sonst würde es auf dem Mond ja nicht funktionieren. Noch einmal: Das Medium ist der Boden selbst, nicht die Luft darüber. Im Boden pflanzen sich die Schockwellen fort, Luft darüber hin oder her.

Und ja, wie hast du simuliert? Es steht schon weiter oben, dass der Einschlag mit mehr als der Schallgeschwindigkeit im getroffenen Medium stattfinden muss. In Felsen sind das ca. 5 km/s, also deutlich mehr als z.B. ein geworfener Stein oder gar eine Gewehrkugel.

Re: Runder Krater beim einer Schuss unter Winkel (Frage an Raphael)

von wl01 am 16.09.2013 15:10

Aber ich nehme nicht an mit den üblichen 15 km/s?  Womit es eben nicht einen nach unten gerichteten thermischen Eintrag gibt.
Und in einer Atmosphäre bildet sich eben ein machscher Kegel, der auch eher unüblich gegenüber einem normalen Einschlag (reine Erdbeschleunigung) ist.

LG

MJ 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Runder Krater beim einer Schuss unter Winkel (Frage an Raphael)

von McDaniel-77 am 16.09.2013 13:47

Hi Leute!

Ich habe gerade selbst Einschlagskrater simuliert und zwar mit etwa 20°, 45° und 90° Winkel:


Im 20°-Winkel reißt das Projektil einen langezogenen, ovalen Krater, bei senkrechtem Einschlag wird der Krater nahezu kreisrund, beim 45°-Winkel ist es wieder ein ausgeprägtes Oval.

MfG

McDaniel-77

Re: Runder Krater beim einer Schuss unter Winkel (Frage an Raphael)

von Phil am 16.09.2013 12:21

Sorry, wenn das etwas missverständlich formuliert war. Mit dem Medium ist der Untergrund gemeint, in den der Einschlag stattfindet, also in unserem Fall die Erdkruste. Sobald der Impaktor einschlägt, wandelt sich seine kinetische Energie in Wärme um, da er abrupt abgebremst wird. Diese Energiefreisetzung führt zu Schockwellen, die sich dann in alle Richtungen ausbreiten.

Bei Einschlägen im 90°-Winkel bildet sich natürlich ein perfekt runder Krater, wenn der Untergrund homogen ist. Ab ca. 30° verteilt sich das Auswurfmaterial ungleichmäßig, während der Krater immer noch rund ist und ab 5-10° bilden sich Elliptische oder gar linienförmige Krater. Bei der Erde kommt weiter noch hinzu, dass sehr flach eintreffende Objekte teilweise an der Atmosphäre "abprallen", sodass die Chance von extrem flachen Einschlägen geringer wird. Auf dem Mond hingegen fällt dieser Effekt weg. Natürlich wied jedes Objekt auch von der Gravitation der Erde oder wovon auch immer angezogen, wodurch sich der Aufprallwinkel richtung 90° verschiebt. Je langsamer der Impaktor und je massereicher das getroffene Objekt, desto größer der Effekt. Ich habe hier keine Zahlen aber ich würde schätzen, dass sich diese Abweichung bei schnellen Objekten im einstelligen Gradbereich bewegt, bei einschlägen auf Massereichen Planeten mitunter auch mehr - aber wie gesagt, das ist geraten und ich habe keine Quelle dazu. Wenn jemand etwas diesbezügliches kennt, wäre ich neugierig.

//edit: Auch beim Barringer-Crater in den USA sieht man bei der Geländeansicht von Google Maps, dass der Kraterrand nicht gleichmäßig hoch ist, obwohl der Krater relativ rund ist, natürlich nicht perfekt, das wird selten bis nie der Fall sein.

Re: Runder Krater beim einer Schuss unter Winkel (Frage an Raphael)

von wl01 am 16.09.2013 06:37

Hallo Phil!

Interessante Filmszene, die das Einschlagsereignis lückenlos dokumentiert und ich denke Du hast die entscheidenden Worte selbst ausgesprochen.


Also wenn man genau schaut, ist der Kraterrand auf der rechten Seite eindeutig niedriger als auf der linken Seite. Folglich hat der Winkel in diesem Experiment sehr wohl Auswirkungen auf den Kraterrand! Diese Unterscheidung hat man bei der von Raphael angesprochenen Doku eben nicht festgestellt, was eben einer Manipulation Tür und Tor öffnet.

Bezüglich Manipulation:
Experimente werden meist nur dann von offizieller Seite finanziell unterstützt, wenn sie das Ergebnis erbringen, was man sich erwartet. Deshalb hätte sehr wohl jemand etwas davon! Und sollte ein anderes Ergebnis dabei herauskommen, hat der Experimentator eben falsche Voraussetzungen geschaffen (5 Sigma) und muss das Experiment so lange (auf eigene Kosten) wiederholen, bis die "Rahmenbedingungen" wieder stimmen!

Und, wie bereits erwähnt, Du hast einen Faktor bereits selbst erwähnt:
".... höher ist als die Schallgeschwindigkeit im Medium...."
Natürlich entsteht bei diesen Experimenten ein machscher Kegel und die Stoßfront erzeugt dadurch eben ein fast perfektes rundes Einschlagsloch gemäß Cs/v. Nur mit welchem Medium soll die Stoßfront im Vakuum erzeugt werden?

LG

MJ 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Runder Krater beim einer Schuss unter Winkel (Frage an Raphael)

von Phil am 15.09.2013 23:36

Ich habe mich auch etwas schlau gemacht. Die gängige Theorie dazu scheint zu sein, dass auch bei schiefen Einschlägen runde Krater entstehen, wenn die Einschlaggeschwindigkeit höher ist als die Schallgeschwindigkeit im Medium, in das der Einschlag stattfindet. Die wirklich wissenschaftlichen Artikel kann ich von daheim nicht öffnen, also kann ich gerade auch nicht mehr erklären, weil ich nicht mehr weiß. Allerdings ist eine Pistolenkugel z.B. deutliche langsamer und die Mechanismen beim Einschlag sind andere.

Ein sehr gute Video dazu gibt es auch noch hier:
http://www.impact-structures.com/understanding-the-impact-cratering-process-a-simple-approach/making-impacts-experimental-hypervelocity-crater-generation/
Das Projektil schlägt in einem Winkel von ca. 45° ein und schlägt einen runden Krater in den Sand. Das Hochskalieren auf Kilometer ist eine berechtigte Frage, zu der ich die Antwort gerade auch nicht weiß.

Aber warum wer hätte etwas davon, wenn man uns in dieser Hinsicht anlügt und was genau wäre das? Wenn eine Uni einen hätte, der eine etablierte Theorie fundiert über den Haufen werfen kann, dann würde ich mich darum reißen, dass er veröffentlicht. So verewigt man sich schließlich in der Wissenschaft.

Re: Runder Krater beim einer Schuss unter Winkel (Frage an Raphael)

von Norman am 15.09.2013 14:45

Mal etwas zu Dokumentationen allgemein:

Das ist ein generelles Problem mit Dokumentationen. Ich habe den Eindruck, dass hier viele davon Ausgehen das die Dokumentationen von den Wissenschaftlern gemacht werden. Dies ist jedoch nur in sehr seltenen Ausnahmen der Fall.

Mal kurz (verallgemeinert) wie eine Dokumentation entsteht: Zuerst muss jemand den Auftrag dafür erteilen. Manchmal sind dies die Wissenschaftler selber, welche bei den Sendeanstalten nachfragen, ob diese Interesse an diesen oder jenen Thema haben. Oft werden die Aufträge von irgendjemand aus dem Marketing oder von der Redaktion erteilt, da man sich vom Thema einen gewissen Absatz verspricht. Mitunter werden die Aufträge auch von bestimmten Lobbyverbänden erteilt, damit (um es vorsichtig auszudrücken) bestimmte Weltanschauungen im Interesse der Lobby verbreiten werden.

Ob nun eine Dokumentation gedreht wird oder nicht hängt fast ausschließlich von dem Gewinn ab, welche sich die Sendeanstalten davon versprechen. Dazu wird dann berücksichtigt, wie groß das Interesse an der Thematik ist, und wie viel Werbeeinnahmen mit ihr erzielt werden können.

Die Ergebnisse, welche am Ende der Dokumentation entdeckt werden, stehen fast immer schon vor dem Beginn der Produktion fest. Die Überraschung ist somit immer nur vorgetäuscht. Das heißt: es wird keine Dokumentation in Auftrag gegeben, die untersuchen soll, wie sich z.B. CO2 auf das Klima auswirkt, sondern es wird eine Dokumentation in Auftrag gegeben die zeigt das dies zu Erderwärmung führt oder eben nicht.

Je nachdem welches Ergebnis die Dokumentation feststellen soll, werden dann entsprechende Studien und Wissenschaftler ausgewählt. Aussagen, welche nicht zum Ergebnis passen, werden so geschnitten, dass sie passen. Dies ist gängige Praxis.

Welche Szenen in die Dokumentation letztendlich hinein kommen und wie diese zusammengeschnitten werden, dafür ist dann die Regie zuständig. Dies ist für viele Wissenschaftler ein großes Ärgernis. Da die Regie oft von der Thematik null Ahnung hat, so schleichen sich hier auch bei Dokumentationen wo keine Lobby dahinter steht, sehr viele Fehler ein. Aussagen, Statistiken und Szenen werden oft aus dem Kontext entnommen und so in Szene gebracht, wie es von der Allgemeinheit angenommen wird.

Somit ist die fertige Dokumentation selbst für die Wissenschaftler am Ende immer wieder eine Überraschung. Im besten Fall sind sie dann zufrieden mit solchen Aussagen: „Naja diesmal waren keine allzu gravierenden Fehler dabei.“ Denn die Masse der Konsumenten schließt von der Dokumentation auf Reputation der Wissenschaftler.

Eine inzwischen gängige Masche ist es, dass die Wissenschaftler über die waren Ziele der Dokumentation angelogen werden. In diesen Fällen werden in der Dokumentation andere Fragen gezeigt, als im Interview gestellt wurden. Somit stehen dann die Aussagen in einen ganz anderen Kontext. Da schon einige Wissenschaftler auf diese Weise böse überrascht wurden, ist die Bereitschaft der Wissenschaft sich an Dokumentationen zu beteiligen in den letzten Jahren stark gesunken.

Dies ist für die Sendeanstalten jedoch auch kein Problem, denn wenn sich keine Wissenschaftler finden, werden eben Schauspieler eingestellt, welche sich als Wissenschaftler ausgeben. Dann steht z.B. im untertext „Experte für…“. Wer prüft, dass schon nach?

Zu guter Letzt werden auch hin und wieder Dokumentationen gedreht, dessen Ergebnisse nicht im Interesse der Lobby stehen. Auch hier geht es den Redaktionen in erster Linie um maximalen Gewinn, sei es mit einen provokanten Thema. Ganz selten ist dahinter eine edle Absicht. In den meisten Fällen kommt es dann erst gar nicht zu Ausstrahlung, da dies schon vom Marketing abgeriegelt wird.

Sollte doch mal etwas gegen das Interesse der Lobby ausgestrahlt werden, dann reagieren die in der Regel darauf und ziehen Werbeaufträge zurück. Da dies die Haupteinnahmen der Sender sind, geraden diese dann in Panik, die Telefone laufen heiß und es wird wieder zurück gerudert. Eventuell werden dann Gegendokumentationen als Entschädigung produziert. Mitunter verliert dann der eine oder andere in Redaktion seinen Job.

Dies nicht nur bei den privaten Sendern so, sondern auch bei den öffentlich „Rechtlichen“.

Ergo, wenn man weiß, wer die Dokumentation in Auftrag gab, dann kennt man auch das Ergebnis von ihr, ohne sie je gesehen zu haben.

Auch bei privaten Dokumentationen, hinter denen keine Sendeanstalt steht, ist das Ergebnis in der Regel schon vor der Produktion festgelegt worden.

Bedenkt dies, wenn ihr in Zukunft Dokumentationen schaut und bleibt immer skeptisch.

So nun zu den Thema von oben:

Was ich etwas seltsam an der Dokumentation fand, war der riesige Apparat, welcher scheinbar nur gebaut wurde um eine Kugel in Sand zu schießen. Wer weiß wofür das Gerät wirklich verwendet wird. Ich hatte auch den Eindruck, dass der gezeigte Krater nicht zu den ersten Bildern passte. Möchte es aber nicht gänzlich ausschließen.

Bei hohen Geschwindigkeiten von Projektilen, welche im Sand auftreffen, werden die Krater mehr rundlich, da diese in einer kurzen Zeitspanne sehr Tief eindringen. Ob man dies auch auf Gesteinsbrocken von mehreren Kilometern Durchmessern einfach übertragen kann, ist eine ganz andere Frage.

HighSeed sand shooting

Simulated Asteroid Strike

Impact Demo during Peter Schultz LCROSS Program

Simulated Meteor impact in slow motion