Lichtgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit?

Re: Lichtgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit?

von Bambi am 02.09.2013 11:06

Das Neutronen keine Bremsstrahlung erzeugen, daran ändert auch der von dir zitierte Artikel nichts. Denn nicht das Neutron Strahlt die Bremsstrahlung ab, sondern das Meson, welches elektrisch geladen ist. Wenn man es also genau nimmt handelt es sich bei der detektierten Strahlung aus dem Artikel um Mesonen-Bremsstrahlung.

Insbesondere kann diese Form der Bremsstrahlung nur auftreten wenn Atomkerne vorliegen mit denen die Neutronen wechselwirken. Ein elektromagnetisches Feld allein reicht hier, im Gegensatz zu Elektronen und Protonen, nicht aus.

Noch grundsätzlich zur Bremsstrahlung, diese kann, zumindest bei meiner verwendeten Definition von Bremsstrahlung, nicht verhindern, dass ein Teilchen auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, sondern kann ein Teilchen lediglich im Nachhinein abbremsen. Die Bremsstrahlung tritt halt nur bei einer Ablenkung von geladenen Teilchen auf. Wenn also ein Teilchen bei einer Explosion so viel kinetische Energie erhält, dass es laut klassischer Mechanik Überlichtgeschwindigkeit hätte, würde Bremsstrahlung dies nicht verhindern können. Die Bremsstrahlung könnte dann lediglich dafür sorgen, dass es danach wieder auf Unterlichtgeschwindigkeit abgebremst wird. Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass das Teilchen zwischenzeitlich Überleichtgeschwindigkeit hätte, was jedoch nie beobachtet wurde.

 Grüße Bambi

Re: Lichtgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit?

von wl01 am 02.09.2013 15:35

Hallo Bambi!

Nun ein Meson ist ein sehr kurzlebiges Zerfallsprodukt von... was eigentlich. Wird es nun vom Neutron oder vom Proton bei der Ablenkung emittiert, oder ist es lediglich ein fiktives Teilchen (mit den diversen verschiedenartigen Zuständen), um die entsprechend auftretende Wechselwirkung zu erklären?

Du gehst also im konkreten Fall folglich nicht einem EM-Feld aus, das die Ablenkung verursacht, sondern Du gehst von einer gravitative Ursache oder aber einer schwachen Wechselwirkung aus?

Das ist eben die große Frage, ob das geht!
Die Bremsstrahlung tritt ja nicht nur bei der Abbremsung, sondern bei jeder "Ablenkung" eines geladenes Teilchens auf.

Auch das würde ich bezweifeln. Denn selbst im "absolutem Vakuum" gibt es genug andere Teilchen an denen das beobachtete Teilchen "anstoßen" würde und somit eine Ablenkung erfahren würde (Die neueste Forschung geht sogar defaultmäßig von "virtuellen Teilchen" aus, die die Geschwindigkeit der EM-Strahlung verändern kann!).
Und die Lichtgeschwindigkeit hängt eben von der Materie ab, durch das das Teilchen eben wandert (Deshalb ist die LG auch in Wasser wesentlich geringer, als in einer Sauerstoffatmosphäre).

Ausserdem gilt der Grundsatz, dass eine Explosion maximal eben nur mit Geschwindigkeit einer elektromagnetischen Strahlung erfolgen kann, womit eben ÜL nicht möglich ist. Ausser man postuliert eben (so wie in meiner These), dass es überlichtschnelle Teilchen, sog. Tachyonen, gibt.

M.A. wird man überlichtschnelle Objekte nie mit herkömmlichen Methoden beobachten können, auch wenn sie rein hypothetisch existent wären, da zur Signalübertragung der Detektion eben nur (unterlichtschnelle) EM-Strahlung zur Verfügung steht!
Die einzige Methode zum Nachweis derartiger "überlichtschnellen Materie" wäre m.A. daher nur mit gravitativen Messmethoden möglich.

LG

MJ 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Lichtgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit?

von Bambi am 02.09.2013 16:04

@wl01, mir scheint als wenn du ein wenig aus den Augen verloren hast, dass es mir in der aktuellen Diskussion, wie schon mal gesagt, um die klassische Mechanik (inklusive klassischer Elektrodynamik) und deren Gültigkeit geht. Nich um weiterführende Theorien, Quanteneffekte oder Ähnliches.

Ich möchte dennoch noch kurz auf deine 2 Fragen/Anmerkungen bezüglich der von dir zitierten Veröffentlichung eingehen. Deine restliche Argumentation scheint mir nicht zu der aktuellen Diskussionsgrundlage (Klassische Mechanik) zu passen.

 

Ein Meson ist, so wie ein Neutron oder Proton, aus Quarks aufgebaut, allerdings nur aus einem Quark und Antiquark Paar und nicht aus 3 Quarks. Im Vergleich zu Neutronen oder Protonen sind Mesonen sehr instabil, zerfallen schnell.

Nun ich gehe von der Veröffentlichung aus, die du zitiert hast. Dort wechselwirken die Neutronen mit Atomkernen, die Wechselwirkung findet also über Kernkräfte statt.

 

Tut mir leid das ich die Diskussion mit dir hier so abwürge, doch möchte ich für die Übersicht und auch die Verständlichkeit nicht zig verschiedene Ansätze in einem Thread diskutieren. Wir können dafür dann gerne ein neues Thema eröffnen oder ein vorhandenes weiterführen, falls das Thema schon im Rahmen deiner Theorie aufgekommen ist.

Grüße Bambi

Re: Lichtgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit?

von Norman am 02.09.2013 16:32

Hallo Allerseits,

vielleicht geht es nur mir so, die letzten Beträge gehen schon sehr ins Detail und die Gedankensprünge gehen von der Kernfrage weit weg, so dass es mir schwer fällt euch zu folgen. Ich würde gerne weiter vorne anfangen, und einige Begriffe und Definitionen klären, da ich befürchte, dass wir sonst zu leicht aneinander vorbei reden und jeder nur versucht seine eigene Theorie zu beweisen.

Die Kernfrage von Bambi finde ich sehr interessant, wenn ihr nichts dagegen habt, würde ich diese Frage nicht nur auf das Licht einschränken, sondern auf das gesamte elektromagnetische Strahlungsspektrum ausweiten.

1. Zum einem wäre es interessant zu wissen, ob wir überhaupt die gleiche Vorstellung haben von dem was Strahlung überhaupt ist. Wie differenziert ihr zwischen Wellen- und Teilchenstrahlung? Wie bringt ihr Wellen- und Teilchenstrahlung in Einklang, so dass z.B. auf Licht beides zutrifft?

2. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wellen hängt von der Frequenz und der Wellenlänge ab. Trifft diese Regel auch auf das elektromagnetische Spektrum zu? Ist die Geschwindigkeit vom blauen Licht exakt wie die vom Roten. Oder ist die Geschwindigkeit im Spektrum variabel? Sind Radiowellen langsamer als Licht und Röntgenstrahlung schneller?

Gibt es Experimente, welche die Annahmen beweisen bzw. widerlegen?

So, dies sollten erst einmal genug fragen für den Anfang sein.

LG Norman

Edit: Mein erster Absatz hat sich mit Bambis letzten Beitrag überschnitten, so dass das Anliegen bereits geklärt war.

Re: Lichtgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit?

von Bambi am 02.09.2013 16:56

Natürlich beziehe ich mich immer auf das gesamte EM-Spektrum, falls da irgendwo Missverständnisse aufgekommen sein sollte tut es mir leid.

Grundsätzlich bezieht sich die Fragestellung nicht nur auf EM.Strahlung sondern auf alle Teilchen, bzw Informationstragenden Medien. Da wir als Diskussionsgrundlage die klassische Mechanik nehmen, finde ich es passend sich, soweit wie Möglich, auf Teilchen zu beschränken, da dies von der Vorstellung her am zugänglichsten ist.

 

Warum sollte man da eine Unterscheidung machen? Wichtig ist nur EM-Strahlung bestitzt eine Energie und einen Implus, ist also bei Energie- und Impulserhaltung so wie ein Teilchen zu betrachten. Diese beiden Erhaltungssätze sind ja bisher Dreh und Angelpunkt meiner Argumentationen.

 

In Medien trifft das auch auf die EM-Strahlung zu, also in Medien breitet sich EM-Strahlung unterschiedlicher Frequenz mit unterschiedlicher Geschwindigkeit aus (eine Folge der Dispersion). Im Vakuum schein die Lichtgeschwindigkeit im Rahmen der Messgenauigkeit unabhängig von der Frequenz zu sein. Ich habe grad keine entsprechende Veröffentlichung zur Hand, weiß aber dass es diesbezüglich Untersuchungen zu gab. Ich denke die präziesesten Messungen dazu basieren auf der Analyse von Strahlung aus Supernovaexplosionen. Auf Grund der großen Entfernung müsste die Strahlung, wenn das Vakuum eine Dispersion besitzt, abhängig von ihrer Frequenz zu unterschiedlichen Zeitpunkten eintreffen.

Edit: Dabei muss natürlich beachtet werden das es bedingt durch das interstellare Medium eine geringe Dispersion im Weltraum gibt. Das heisst alle Messungen dazu sind mit gewisser Vorsicht zu bewerten, da die Abschätzung der Dispersion durch das Interstellare Medium die bestimmt wie genau die Dispersion des Vakuums bestimmt werden kann.

Re: Lichtgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit?

von Norman am 02.09.2013 18:24

Hallo Bambi,

 

Ich muss leider passen und gebe zu, dass ich nicht wirklich verstehe, was du mit diesem Absatz aussagen willst. Energie ist für mich eine mathematische Beschreibung bestimmter Vorgänge, der Begriff wird für verschiedene Vorgänge verwendet (z.B. Geschwindigkeit, Masse, Temperatur usw.). Beim Impuls verhält es sich genauso, wobei hier die Bewegungsgröße bzw. Bewegungsmenge mathematisch beschrieben wird. Ich weiß nicht, welche Form von Energie du meinst, auch verstehe ich nicht wieso du von einer Impulserhaltung schreibst. Soll diese einen gewissen Verlust der Bewegungsgröße ausgleichen?

Auch ist für mich nicht geklärt, was du unter einem Teilchen verstehst. Ich gehe stark davon aus, dass wir hier unterschiedliche Ansichten haben. Das Wort Teilchen impliziert ja, dass es sich um ein Teil von etwas anderen handelt.

Sorry, ich weiß ich bin sehr penibel, jedoch kann man meiner Ansicht nach nur dann zielführend diskutieren, wenn man genau weiß, wovon der andere spricht. Dazu sollte man vorerst die Definitionen abgleichen, sonst redet man nur aneinander vorbei.

 

Sehr schönes Beispiel von dir, genau darüber habe ich mir schon den Kopf zergrübelt. Da ich davon ausgehe, dass sich elektromagnetische Strahlung in einem Medium ausbreitet, müsste bei einer Supernovaexplosion erst Röntgenstrahlung registriert werden, bevor diese dann im sichtbaren Licht zu sehen ist. Dies scheint aber im Widerspruch zu den Beobachtungen in der Natur zu liegen, welchen ich nicht so einfach weg diskutieren kann. Sieht so aus, als ob ich mein Weltbild wieder einmal überdenken muss. Aber mit der Zeit gewöhnt man sich daran.

Wenn du irgendwelche Quellen zu der Thematik hast (am besten mit Messdaten), wäre ich dir sehr verbunden.

Edit: Was kann ich mir unter „Interstellare Medium“ vorstellen?

Re: Lichtgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit?

von Bambi am 02.09.2013 19:39

 

Ich bitte darum das du solange fragst bist klar ist was ich mit welchen Begriffen meine!

 

Nun Impulserhaltung und Energieerhaltung sind grundlegende physikalische Prinzipien, die in alle gängigen Theorien Gültigkeit haben, insbesondere in der Klassischen Mechanik, die hier Grundlage der Diskussion ist. Eine Erhaltungsgröße beschreibt eine Eigenschaft die nicht verschwinden oder entstehen kann.

Energieerhaltung bedeutet also, dass Energie nicht aus dem Nichts erschaffen werden kann oder einfach verschwinden kann. Es kann lediglich eine Energieform in eine andere umgewandelt werden. Dies gilt laut gängigen Theorien für alle Prozesse.

Impuls ist soetwas wie eine Bewegungsmenge oder alltäglicher formuliert, die Wucht eines Körpers. Diese recht abstrakte vektorielle Größe muss, laut Impulserhaltung, auch bei allen Prozessen erhalten sein. Für den Impuls gibt es keine anderen Formen, wie bei der Energie, er ist immer mit Bewegung verknüpft. Actio = Reactio ist wohl eine der bekanntesten Folgen der Impulserhaltung. Ein Plastisches Beispiel für die Impulserhaltung ist eine Rakete oder der Rückstoß einer Waffe.

Ich hoffe ich konnte es halbwegs verständlich machen und deine Fragen klären, ansonsten wie gesagt erneut Fragen.

 

Unter Teilchen verstehe ich, im Sinne der klassischen Mechanik, alles was eine Ruhemasse besitzt. (Was ich persönlich als Teilchen sehe ist etwas anderes und spielt hier keine Rolle)

 

 Nun in einem Medium mit exakt dem Brechungsindex 1 (Luft ist da z.B. extrem nah dran, ca. 1,0003) hätte keine Dispersion. Anscheinend hat das Vakuum genau einen Brechungsindex von 1. Man kann sich also durchaus auch ein Medium vorstellen mit dem Brechnungsindex von 1. Aus physikalischer Sicht (nach den gängigen Theorien) spricht nichts dagegen, dass es soetwas geben könnte. 

 

 Das Interstellare Medium besteht zum Großteil aus Gas- und Staubpartikel, die sich zwischen den Sternensystem und auch Galaxien befindet. Die Teilchendiche ist zwar extrem dünn im Weltraum, aber natürlich nicht 0 und sorgt so für eine kleine Dispersion bei EM-Strahlung.

 

 Ich werde bei Zeiten mal schaun ob ich da etwas ausgraben kann.

Re: Lichtgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit?

von Norman am 02.09.2013 23:01

Zum Interstellaren Medium: Ich dachte, dass du dich auf eine Art "Raumzeitstruktur" beziehst. Gut das ich nachgefragt habe.

Re: Lichtgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit?

von Bambi am 01.10.2013 00:13

Fällt mir grad ein das ich hier noch ein paar Experimente anführen wollte in denen es darum ging zu Untersuchen ob die Lichtgeschwindigkeit von der Wellenlänge des Lichtes abhängig ist oder nicht. Die Experimente sind fast alle darauf ausgerichtet sehr kleine Wellenlängen (Gammastrahlen) zu untersuchen, da die Schleifenquantengravitation bei hohen Energien eine Abweichung von der LG vorhersagt. Es gibt daher einige Experimente zu dem Thema die alle das Ergebnis geliefert haben, dass es keine Unterschiede in der Lichtgeschwindigkeit  gibt.

Im Wiki findet man eine Auflistung einiger dieser Experimente --> Vakuumdispersion, die man sich bei Interesse anschauen kann (die Paper auf arXiv sind frei zugänglich).

Re: Lichtgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit?

von Spacerat am 10.05.2014 01:35

MMn kann man es sich aussuchen: Entweder man glaubt an Absurditäten wie Längenkontraktion und Zeitdilatation oder an höhere Geschwindigkeiten als Lichtgeschwindigkeit.
Ich bin mir, trotz vieler gelesener Beiträge hier, nicht wirklich im Klaren darüber, welche Meinung hier vorherrscht, aber wenn die hier als schwächste Kraft bezeichnete Gravitation des Mainstreams es schon schafft, Objekte auf annähernd LG zu beschleunigen, wird die bis zu 10^36-Fach stärkere EM-WW doch wohl dazu in der Lage sein, darüber hinaus zu gehen.
Davon mal ab. Ich hab zwar schon gelesen, dass Schwarze Löcher hier abgelehnt werden (oder versteh' ich das falsch), aber ich werde euch an dieser Stelle mal meine Theorie darüber darbieten.
Scheinbar verschwinden in einem SL Massen von Objekten auf nimmer wiedersehen. Das ist meiner Meinung nach nicht so ganz richtig, ebenso die Bezeichnung schwarzes Loch, wobei eigentlich nur der Begriff Loch stört. Hinter dem Ereignishorizont eines SL, welcher dieses kugelförmig umgibt bewegen sich alle "geschluckten" Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit weiter auf das Zentrum des SLs zu. In diesem Zentrum befindet sich eine hochverdichtete sehr grosse Masse, die durch die geschluckten Objekte noch zunimmt und zwar solange, bis das gesamte Gebilde grösser ist als der EH selbst, es die kritische Masse überschreitet, wodurch das SL hoch geht und all das angesaugte wieder abstösst oder aber auch Masse wieder durch Jetstreams verliert. Wie, was, wann genau vermag ich zwar nicht zu sagen, aber das ist hier auch nicht wichtig. Wichtig ist
SL =
-Kugelförmiger Ereignishorizont hinter welchem sich alles mit ÜLG bewegt
-sehr grosse hochverdichtete Masse im Zentrum. Nicht sichtbar, weil hinter dem EH kein Licht existieren kann.

Womit ich mich überhaupt nicht anfreunden kann, sind Formeln, die sich auf die Lichtchtgeschwindigkeit festlegen, indem sie in der Formel verwendet wird, insbesondere E=mc^2.