Kosmologen zur Relativitätstheorie

Re: Kosmologen zur Relativitätstheorie

von Max am 04.05.2013 16:38

Lies doch mal genau was ich geschrieben habe, nichts über Plasma und Linse sondern nur das das Plasma kleiner ist als der Bildauschnitt auf dem IR Bild , dein neues Bild bestätigt das nur, es etwas kleiner.

Re: Kosmologen zur Relativitätstheorie

von McDaniel-77 am 04.05.2013 16:33

Guten Tag Max,


leider muss ich dich enttäuschen, ich hatte mir extra die Mühe gemacht um diese beiden Bilder überhaupt unverfälscht zu finden, weil man findet meistens das zusammen kopierte Bild:



Bildkomposition Abell 1689 "visible + x-ray":  Chandra X-Ray Observatory


Leider passt die Plasma-Wolke perfekt, um die Linsen-Effekte durch Brechung/Beugung erklären zu können.

MfG

McDaniel-77    

Re: Kosmologen zur Relativitätstheorie

von Max am 04.05.2013 15:19

Auch wenn ma auf dem IR Bild nicht die Schwachen Bögen sieht, die Sternposition sind exakt die selben, würde es keinen Linseneffekt im IR Bild geben, dann wären dort die Sterne an anderen Positionen, sind sie aber nicht.

Niemand hat behauptet das da kein Plasma wäre, aber es ist ein bischen dreist zwei gleich große Bilder von angeblich dem gleichen Teil des Himmels zu zeigen, wobei der das eine Nur ein Ausschnitt des ersten ist, die Plasmawolke ist zwar etwas größer als die von der IR Strahlung gezeigten gebiete, aber nicht so groß wie wenn man beide Bilder überlagern würde!

Re: Kosmologen zur Relativitätstheorie

von McDaniel-77 am 04.05.2013 02:08

Hi Robert,


gut, dass du die frequenzunabhängige Lichtablenkung durch "Raumzeitverzerrungen" erwähnst. Leider zeigen die angeblichen Gravitationslinsen nur im sichtbaren Licht diese Brechungsphänomene, weder das IR-Licht noch Röntgen-Strahlung wird abgelenkt.

 
Abell 1689 zeigt keinerlei Linseneffekt im IR-Spektrum!


Außerdem muss das Licht so oder so durch das Plasma, also müssten deine angesprochenen "zusätzlichen Plasma-Absorptionslinien" im Spektrum vorhanden sein. Die Röntgen-Aufnahme zeigt nämlich die gigantische Plasma-Wolke sehr deutlich:




Im Röntgen-Spektrum sieht man die übergalaktische Plasma-Wolke, man sieht auch, dass die Dichte abnimmt > Lichtbrechung.


Die angeblichen Beweise für die ART widerlegen sie leider mal wieder. Satz mit X.


MfG


McDaniel-77

Re: Kosmologen zur Relativitätstheorie

von Joerg am 03.05.2013 01:56

Hallo Leute,
was ich an dem Film so interressant fand war die Behauptung, daß wärend einer Messung eines Sondensignals die ART
"mal wieder" bewiesen worden sein soll.
Es wird ja behauptet die Daten würden ganz besonders exakt zu den ART-Vorraussagen passen.
Eine solche Argumentation kann das Publikum sicher beeindrucken.
Wer kennt schon alle Daten und Experimente?
In diesem Zusammenhang wäre es gut wenn man einige Daten die die ART wiederlegen zur Verfügung hätte.

(das der Beitrag eher in die Rubrik "Physikkritik" gepasst hätte ist mir leider zu spät augefallen)

Re: Kosmologen zur Relativitätstheorie

von Max am 02.05.2013 22:45

Eben daruf wollt ich heraus. Er meinte Lichtgeschwindigkeit hat nichts mit EM zutun. Aber sie ist eine der fundametallen Konstanten. Es gilt z.b.
Magnetische Feldkonstante= 1/ (Elektrische Feldkonstante *c²) da daucht dsa c auch schon in der 2. Potenz auf ganz ähnlich zu E=mc².

Des weiteren wie du schon sagst giebt es die Maxwellschen Gleichung auch in relativistischer Form, diese sind sehr schön (mathematisch gesehen, die 4 Maxwellgleichungen fallen dann zu einer einzigen Zusammen, die sehr symmetrisch ist)

Das wichtigste ist aber die Invarianzen der Maxwellschen Gleichungen, Die gesamte Mechnik, und z.b auch das Coulombsche Gesetzt sind wie man es erwartet gegenüber der Zeit, dem Ort und der Geschwindigkeit invariant, das heißt man kann diese Größen frei wählen, man kann den Urpsrung des Koordinatensystems frei verschieben, man kann eine Rechnunge bei t=0s oder bei t=13Millarden Jahre anfangen, immer kommen die gleichen Ergebnisse raus (das klingt ganz logisch und trivial), um Systeme in einandere Umzurechnen hat sich Gallilio Gallile seine Transformationen ausgedacht, wenn man sie nutzt verändern sich die Ergebnisse der klassischen Mechanik nicht, egal ob man auf der Erde steht und das Experiment durchführt, oder vorbei fliegt und es betrachtet man sieht das gleiche.

Das alles klingt logisch und trivial und man erwartet es so, was intressiert das Experiment von wo ich gucke?

Die Maxwellschen Gleichungen sind der Grundstein der EM und sie haben sich in der Praxis als sehr zuverlässig erwiesen, man kann annehmen sie beschreiben die Natur sehr gut, es giebt nur ein kleines Problem, sie sind unter Gallileo Transformationen nicht invariant. Wenn man im Zug sitzt könnte man behaupten die Erde dreht sich unter einem Weg, man fährt über sie hinweg, oder sogar von beidem ein bischen, und man erwartet das müsste für die Rechnung völlig egal sein, Geschwindigkeiten sind ja relativ. Leider folgen die Maxwellschengleichungen dieser Logik nicht, bei hohen Geschwindigkeiten sind die 3 oben genannten Beispiele nicht das selbe, bei jeder der 3 Anahmen würden andere Messergebnisse vorhergesagt werden.

Erst Lorentz konnte dieses Problem lösen und untersuchte bei welchen Transformationen die Maxwellschengleichungen Inavriant bleiben, er errechnete dabei die berühmte Lorentztransformation. Man kann über die SRT und ihrer Hintergründe denken was man will, ob da nun ein Äther ist oder nicht, aber ihre Rechengesetzte zur Geschwindigkeits Addition, Zeitdilalation und Längenkontraktion sind logische Folgen der Grundgleichungen der EM, nimmt man das sie nicht komplet falsch sind, folgen die Gleichungen der SRT (auch E=mc²) . (Letztendlich ist die ART auch eine Folge der SRT wenn auch keine triviale, und so einfach zu selbst nachrechnen wie das die Lorentztransformation Invarianten der Maxwellschengleichungen sind.)

Ja Slim Jim ich bin ganz deiner Meinung die klassische EM wird durch Maxwellbeschrieben ( + die Materiegleichungen). Zum Glück hat Lagrange nicht zur EM gemacht, jeder Physiker weiß nur die Lagrangegleichungen sind Gottes Worte in Menschens Köpfen .

Re: Kosmologen zur Relativitätstheorie

von Slim_Jim am 02.05.2013 21:51

da haste recht max, sorry. irgendwie treffen sich die themen in den jeweiligen threads :/ muss man echt aufpassen ...

kannst ihn doch trotzdem, wie du sagst, auseinander nehmen

aus was besteht für dich alles die EM? ich jedenfalls könnte jetzt allgemein maxwell-gleichungen sagen, da sich aus diesen so ziemlich alles ableiten lässt ;)

wie boltzmann schon meinte:

"War es ein Gott der diese Zeichen schrieb, Die mit geheimnisvoll verborg´nen Trieb Die Kräfte der Natur um mich enthüllen Und mir das Herz mit stiller Freud erfüllen?"

übrigens sind die maxwellgleichungen auch in relativistischer form anzutreffen ... die sind eig. viel zu universell wie kann man nur auf so´n krankes zeug kommen? ich find´s immer wieder erstaunlich 

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Kosmologen zur Relativitätstheorie

von Max am 02.05.2013 21:10

Leute ich wollte gerade Daniels beitrag auseinadernehmen da geht hier schon wieder die gleiche Disskusion los wie überall anders.

Daniel ich frage nochmal besteht die EM bei dir nur aus der Coulomb Gleichung?

Re: Kosmologen zur Relativitätstheorie

von Slim_Jim am 02.05.2013 20:41

also unsere erdatmosphäre bricht das sonnenspektrum so, dass wir den himmel blau sehen und nicht weiß. da die wellenlänge antiproportional und mit der 3. oder sogar 4. potenz (ich weiß nicht genau mehr genau) eingeht wird sie extrem viel stärker gebrochen bei kurzen wellenlängen. sieht man ja auch an dem dispersionskurvenverlauf.

beim übergang vom vakuum zum plasma haben wir doch auch nen grenzschichtübergang. wieso sollte dort keine brechung auftreten. also plasma hat aber wohl nen negativen brechungsindex, ähnlich wie beim faradaychen effekt bei dielektrischen schichten. bei einem laser hatte ich das auch kennengelernt  ein neodym-dotierter yttrium-vanadat-laser (kurz Nd:YVO), der schon von hause aus m,it einem solchen brechungsindex daher kommt.

also für mich eig logisch wenn plasma licht brechen würde und nicht nur absorbiert und emittiert oder streut. komisch ist nur, dass das spektrum von sternen die hinter der sonne liegen eben auch eine dispersion zeigen müssten und das weiße licht "aufgefächert" werden müsste...? hm.


woher weißt du, dass es nicht so war?

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Re: Kosmologen zur Relativitätstheorie

von Robert am 02.05.2013 10:19

Lichtbrechung an Dichteübergängen verläuft unterschiedlich in Abhängigkeit von Frequenz, Dichteunterschied und dem Licht brechenden Material. Eine Atmosphäre oder ein Plasma kann Licht nicht "ablenken".

Durch Raumzeitverzerrung hervorgerufene Lichtablenkung ist unabhängig von Frequenz, Dichte und Herkunft der Gravitation. Deshalb sind die Absorptionslinien von Objekten und ihren "Geisterbildern", die durch Gravitaitonslinsen entstehen, identisch. Würden sie durch die Lichtbrechung an Plasma hervorgerufen, wären zusätzliche Absorptionslinien im Spektrum sichtbar, die durch die Elemente im Plasma verursacht würden.

Tja. Dann funktioniert aber leider auch keine einzige EM-Formel mehr. Schade.