Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Slim_Jim am 29.03.2013 21:10

diese bsp mit den anwendungen sind ja schön und gut, aber die theorie dahinter kann trotzdem fehler haben. gerade die spezielle relativitätstheorie ist nicht überall zu gebrauchen und somit fehlerbehaftet. es gibt also noch andere möglichkeiten die navigationsgeräte funktionieren zu lassen auch ohne die SRT. der irrtum liegt auch oft in der formulierung, wie z.b. "naturgesetze", was ja suggeriert das dies von der natur eine unumstößliche wahrheit ist.

die gravitationslinsen können (wahrscheinlich) auch durch elektromagnetische kräfte erklärt werden, genau wie die bewegungen der sterne in der galaxie oder eben die extremen strahlungsintensitäten von den "schwarzen löchern". vllt ist dies dann eine universellere theorie. und das wird hier diskutiert. es gibt auch massig experimente dazu, wenn du dich ein bisschen in der plasmaphysik umguckst... auch die dopplerverschiebung scheint fehlerhaft zu sein, denn wurden eben unmittelbar benachbarte galaxien mit unterschiedlichen rotverschiebungen entdeckt, aber eben erst nachdem hubble seine theorie der SCHEINBAREN rotverschiebung durch entfernung von uns. durch die neuen teleskope und den erweiterten spektralbereich den wir nun betrachten können steht die verbindung diesen galaxien außer frage.
+
aber wie gesagt dazu gibt es hier bereits threads die du dazu nutzen solltest. alles äußerst interessant. 

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von t137 am 29.03.2013 23:13

oha... "wissenschaftliche Methoden" ... dazu muss man aber auch wieder einen festen Glauben haben, sofern man die "Beweise" nicht selbst nachvollziehen kann. Abgesehen davon sind auch die so genannten Beweise oft nicht endgültig.
Die Geschichte der Wissenschaft ist voll von Beweisen, die später doch Irrtümer waren.
Dem entsprechend ist deine Aussage,
nicht haltbar. Andernfalls solltest du deine Definition von Wissen und Glauben mal aufschreiben.
 

das kann ich nicht glauben...
Wikipedia:
Autorität ist im weitesten Sinne eine soziale Positionierung, die einer Institution oder Person zugeschrieben wird und dazu führt, dass sich andere Menschen in ihrem Denken und Handeln nach ihr richten.
Wenn du wirklich gegen Autorität wärest, dürftest du dich ausschließlich zu Dingen äußern, die du selbst erlebt/erfahren hast. Gravitationslinsen gehörten dann sicher nicht dazu. Auch deine Vorstellungen zur Relativitätstheorie und den Zusammenhängen zum GPS erscheinen mir Autoritätshörig.  Du hast dich selbst dazu entschieden, jemandem oder etwas die Autorität zu zuschreiben die Wahrheit über diese Dinge zu kennen und das beweisen zu können. 
Vermutlich bist du nur gegen eine bestimmte Form von Autorität. Bitte konkretisiere das.
Kannst du das selbst belegen? 
...Oder glaubst du nur anderen Leuten, deren Autorität auf dem Gebiet du anerkennst?

Damit versuchst du deine Sicht der Dinge als faktische Wahrheit dazustellen und erwartest von anderen, die Autorität der Quellen deiner Sicht als absolut zu betrachten.

Ich denke, du bist in diesem Forum goldrichtig. 
Es könnte dir helfen, dein "Wissen" zu hinterfragen und deine Meinungen zu konkretisieren.
Du solltest nur bereit sein, deine persönlichen Dogmen zu zerstören.
Wenn du dich selbst als kritisch betrachtest, hast du sicher Ideen, die nicht dem Mainstream entsprechen und kannst hier wertvolle Denkanstöße geben. 

Falls du doch nur den Mainstream verteidigen möchtest, (was ich nicht hoffe) bist du auch nach meiner Meinung falsch hier und könntest deinen Account löschen, bevor es jemand anderes tut. (Startseite » Mein Account » Mein Profi >l "Account löschen")

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Robert am 30.03.2013 10:15

Ein falsifizierter Beweis ist doch genauso ein Fortschritt, wie die erfolgreiche, nachvollziehbare und wiederholbare Bestätigung einer Hypothese z.B. durch ein Experiment.
Natürlich wird es immer Diskurse über die Korrektheit eines Beweises und auch von Gegenbeweisen geben. Es ist aber nicht klug, vorhandene Beweise per se in Frage zu stellen, ohne dafür Anhaltspunkte zu haben, die zumindest ebenso gewichtig sind, wie der angezweifelte Beweis selbst. Ein Beweis ist in letzter Konsequenz auch nur ein sehr starkes Indiz für den Wahrheitsgehalt einer Hypothese. Die Grenze sollte so nah zur Gewissheit liegen, dass ihr Abstand im Idealfall als völlig absurd betrachtet werden kann ... bis jemand eines Tages ein noch stärkeres Indiz für genau diesen Umstand findet.

Ein Beleg für eine Hypothese, der nach wissenschaftlichen Methoden erbracht wurde, also nach anerkannten Methoden und durch unabhängige Dritte nachvollzogen und anerkannt, sollte also so lange als korrekt angesehen werden, bis ein Gegenbeweis zumindest gleicher Güte gefunden wird. Zweifel allein genügen da nicht. Zweifel sollten lediglich Ansporn zu weiterer Forschung sein um sie entweder zu bestätigen oder entkräften. Aber Zweifel als Selbstzweck behindern den Erkenntnisprozess bis hin zum Stillstand. Wissen kann nur  vermehrt werden, wenn man anderen die Gelegenheit zum Irrtum lässt und, fast noch wichtiger, zum Eingestehen eigener Irrtümer fähig ist.

Das Aufschreiben haben ja zum Glück bereits andere für mich erledigt:

Wissen: Wikipedia:Wissen
Der einleitende Absatz dieses Artikels trifft es genau auf den Punkt. Dabei ist es wichtig, die dortigen Aussagen in vollem Umfang zu begreifen bzw. zu berücksichtigen. Daraus ergeben sich entsprechend weit reichende Schlussfolgerungen für den Umgang mit wissenschaftlicher Methodik und ihren Ergebnissen.

Glauben:
Natürlich könnte man spitz argumentieren und die "Annahme" der Gültigkeit eines Beweises bis zu seiner Widerlegung als "Glauben" im Sinne einer Wahrscheinlichkeitsvermutung verstehen. Aber in diesem Punkt differenziere ich etwas anders, als es die Autoren der Wikipedia getan haben. Für mich ist ein wesentlicher Aspekt des Glaubens (nicht nur des religiösen) das bedingungslose Vertrauen auf die Wahrheit von Aussagen Dritter. Diese Bedingungslosigkeit habe ich nie verstanden und auch nie akzeptiert,

woraus sich direkt meine Ablehnung von Autorität ableitet.

Siehe oben. Es ist extrem ineffizient, alles aus Prinzip anzuzweifeln. Das würde den Erkenntnisprozess auf die persönlichen Erfahrungen jedes Einzelnen beschränken und wir würden, wie man so sagt, immer noch in Höhlen am Feuer sitzen.
Es ist aber für Fortschritt und Wissen unbedingt erforderlich, Theorien und Hypothesen zu hinterfragen. Autorität verlangt aber das Folgen ohne die Möglichkeit zu hinterfragen und das lehne ich in jeder Beziehung ab, seit ich mit ca. 12 Jahren die Biografie über Galileo Galilei von Szolt von Harsanyi "Und sie bewegt sich doch" gelesen habe.

Niemand ist in der Lage, alle Theorien selbst zu prüfen und alle Hypothesen zu widerlegen. Also muss ich einigen Aussagen tatsächlich vertrauen. Ich vertraue aber nicht den Personen, die solche, von mir nicht direkt überprüfbaren Aussagen gemacht haben, sondern dem Prozess der wissenschaftlichen Vorgehensweise. Bestehen Zweifel an dessen Einhaltung, sind die Ergebnisse wertlos.
Wird er aber eingehalten, ist er niemals abgeschlossen, bis eine Theorie widerlegt wurde. Das bedeute aber nicht automatisch, dass die Theorie deshalb komplett in Frage steht. Sie hat lediglich einen Reifegrad, der zugleich bestimmt, wie Reif die gegen eine Theorie angebrachten Gegenentwürfe sein müssen, um sie wirksam zu widerlegen.

(Fortsetzung folgt)

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Robert am 30.03.2013 10:35

Ich brauche das selbst nicht zu belegen, weil dies nachvollziehbar von mehreren, von einander unabhängigen, nachweislich streng wissenschaftlich arbeitenden Institutionen bestätigt wurde. Zugleich widerspricht es keiner Theorie, die einen höheren Reifegrad hat, als die Postulierung von Gravitationslinsen aufgrund der Beobachtungs- und Messergebnisse verschiedener Teleskope.

Um ein direktes Gegenbeispiel zu bringen:
Die Annahme, der beobachtete Effekt ließe sich durch etwas anderes, als die Gravitationswirkung auf Licht erklären, widerspricht der speziellen Relativitätstheorie. Die SRT verfügt aber bisher über einen weitaus höheren Reifegrad, als die Behauptungen ihrer Kritiker.
Dieses Verhältnis zwischen SRT und Contra-SRT (nennen wir es mal so) würde ishc erst dann drastisch verändern, wenn Beweise gegen die SRT auftauchen, die in ihrer Güte dem Reifegrad ser SRT entsprechen oder diesen sogar überschreiten. Bisher dautet nichts auch nur annähernd darauf hin.

Daraus ergibt sich der Ansporn für die "SRT-Zweifler" den erforderlichen Beweis in ausreichender Güte zu erbringen. Die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg ist allerdings so verschwindend gering, dass sich niemand finden wird, der einen LHC auf Basis einer solchen Anti-SRT finanzieren würde. Genauso so schwer wiegt allerdings inzwischen die Reife der SRT, denn wenn sie falsch wäre, würde der LHC nicht die (übrigens für jeden frei zugänglichen) Versuchsergebnisse liefern, die er bisher erbracht hat.

Nichts wäre doch spannender gewesen, als wenn eines der dortigen Experimente eine fundamentale Theorie ins Wanken gebracht hätte. Dann hätte sich der immense Aufwand wirklich gelohnt. Bisher hat der LHC "lediglich" die Reife einiger Theorien angehoben und ihre Widerlegung etwas unwahrscheinlicher gemacht. Aber letztendlich ist auch das den Aufwand wert, weil es den Grad an Gewissheit steigert.

Die SRT ist nicht vollständig, keine Frage. Der gesamten Physik haftet der Makel der Unvereinbarkeit von SRT und Quantenphysik an. Für ihre jeweiligen Teilgebiete funktionieren die Theorien aber immerhin so gut, dass wir Navigationssysteme und LEDs bauen können.

Ich "glaube" also nicht an die Aussagen von "Autoritäten", sondern messe wissenschaftlichen Theorien eine bestimmte Wahrscheinlichkeit zu, die sich nach dem Grad ihrer Reife bemisst.

(Fortsetzung folgt)

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Robert am 30.03.2013 11:25

Genauer hätte ich schreiben müssen "...erlaubt keine mit bisher größerer Wahrscheinlichkeit begründete Erklärung..." (um nicht schon wieder vom Reifegrad zu sprechen ;) )

Meine einzigen Dogmen habe ich weiter oben beschrieben und sie sind sämtlich nicht inhaltlicher sondern nur struktureller Natur.
Und ich brauche mich nicht "kritisch zu betrachten", um meine Ideen zu entdecken, die nicht dem "Mainstream" entsprechen. Das erhebt sie aber nicht sofort in den Status von Theorien, die es mit der etablierten Physik aufnehmen können, ncoh genügen sie, vorhandene Theorien ernsthaft in Frage zu stellen. Es sind eben nur Ideen oder bestenfalls Hypothesen, die ihrer Widerlegung harren oder sogar auf starke Indizien. Ich würde auch nicht unbedingt von "Widerspruch zum Mainstream" reden. Oft geht es eher um eine Vervollständigung. Das Problem der dunklen Energie hatte ich ja bereits angesprochen.

Die Notwendigkeit ihrer Einführung (sie wurde ja nicht entdeckt, sondern künstlich erschaffen) ist für mich ein sehr starkes Indiz, dass uns noch ein ganz wesentlicher Aspekt der Physik völlig unbekannt ist. Ganz so, wie damals Newton in Unkenntnis der SRT nur Näherungsweise die Gravitation beschreiben konnte und danach Einstein nur bis zu einem gewissen Grad näher an die Beschreibung der Realität gelangte.
Trotz der Ungenauigkeiten Newtons wird aber dennoch niemand bestreiten, dass die Fallgesetze bis zu einem bestimmten Grad an Genauigkeit auf der Erde gelten. Bis zu einem Grad, der es erlaubt, daraus praktische und funktionierende Anwendungen abzuleiten. Und gleiches gilt eben auch für die SRT, die ihre Grenzen hat, aber im betrachteten Kontext bislang ausreichend gut funktioniert.

Ich verteidige weder den Mainstream, noch dessen Opposition. Stattdessen empfehle ich einen neutralen, gesund skeptischen Standpunkt gegenüber beidem. Anstelle von Schwarz-Weiß ist manchmal eine Schattierung von Grau eher angebracht.
Es steht also nicht zur Diskussion ob die eine oder die andere Theorie in Gänze falsch ist, sondern eher welche Aspekte von ihr jeweils nicht hinreichend erklärt werden. Die aktuellen anerkannten grundlegenden Theorien der Physik sind längst nicht mehr so instabil, wie es noch im 19. und frühen 20. Jahrhundert der Fall war. Ein völliges Kippen der Grundlagen der Physik ist also extrem unwahrscheinlich. Klar ist aber auch, dass viele Fragen unbeantwortet sind und auf ihre Erklärung warten.

Beispiel (jetzt mal außerhalb der dunklen Energie): Wir "wissen" wie Quantenfluktuation wirkt und wie man sie nachweisen kann. Wir vermuten sogar, zu wissen, warum es sie gibt. Aber eigentlich ist die Hypothese ihrer Existenz nur eine Ableitung aus der Quantenmechanik, die durch Experimente bestätigt werden konnte. In der Tat wissen wir also gar nicht warum (also auf welcher realen Grundlage) sie existiert.

Wissenschaftliche Lehre wird leider oft missverstanden, als die Aufnahme von Lehrformeln und deren Akzeptanz als gegebene Wahrheit. Wer am besten auswendig lernen kann und die Auffassung des Professors wiedergibt, bekommt ein summa cum laude verpasst und hält sich für den Gralshüter der Wahrheit. Leider beenden aber Viele an diesem Punkt (also z.B. nach erfolgreicher Dissertation) ihr Denken. Nur einige Menschen sind wirklich bereit und in der Lage, die aufgenommene  Lehrmeinung nur als Grundlage für eigenes, weiter gehendes Forschen zu verstehen.

Meine Einstellung hat aber zwei Seiten. Die Skepsis gegenüber Lehrmeinungen gilt genauso und vielleicht sogar schärfer gegenüber alternativen Theorien. Je schwächer diese im Reifegrad sind, desto skeptischer bin ich ihnen gegenüber. Das müssen meine Diskussionpartner aushalten. Manchmal setze ich in der Diskussion das Wissen über die korrekte Vorgehensweise bei der Reifung bestimmter Theorien voraus, da es allgemein bekannt, zumindest aber jedem zugänglich ist. Auch das muss akzeptiert werden, weil sonst manche Diskussionen Jahre viel zu unübersichtlich würden und man sich vom Kern des Problems entfernt und auf Nebenkriegsschauplätzen Zeit verschwendet.

Womit wir wieder bei meiner Kritik an den Axiomen des Forums aus meinem ersten Post angelangt wären.

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von t137 am 30.03.2013 14:01

Vielen Dank für den ausführlichen Beitrag.
Ich interpretiere aus deinen Aussagen sehr viele, deutliche Übereinstimmungen zu meinen eigenen Auffassungen. Besonders diese Stelle,

empfinde ich als gelungene Zusammenfassung eines der, aus meiner Sicht, großen Probleme der Wissenschaft.
Ja, an diesem Problem krankt offenbar unser gesamtes "Bildungssystem".

 

Genau diese beschriebenen "Gralshüter der Wahrheit" würde ich in diesem Forum als störend empfinden. Dein Einstieg vermittelt leider den Eindruck, als wärest du einer derer. Gut, dass das ein Irrtum ist.

Nach meiner Auffassung bereiten die Axiome des Forums so einigen Mitgliedern Kopfweh. Ich halte sie für eine Art Mauer, über die ein "Gralshüter der Wahrheit" vermutlich nicht hinweg kommt. Ich glaube, dass Raphael dieses Forum eingerichtet hat, um selbst neue Anregungen für interessante Gedankenspiele zur Physik zu bekommen. Da wären die "Gralshüter der Wahrheit" sicher nicht hilfreich, weil ihre Aussagen eh schon in den Büchern stehen.
Ich denke, es geht bei den Axiomen eher darum zu filtern. Wer in der Lage ist, mit Axiomen, die unvollständig oder gar falsch sein können, gedanklich zu experimentieren, der zeigt ausreichend Offenheit, um evtl. ganz interessante, neue Sichtweisen zu kreieren.

Deine Aussagen zu einem Reifegrad von Meinungen und Theorien finde ich interessant.
Woran machst du diesen Reifegrad fest?

Da triffst du einen wichtigen Punkt! Es geht wie fast überall um Geld.
Genau wie bei dem Erfolg den der "Gralshüter der Wahrheit" bei seinem Studium hatte, wird dieser schnell erkennen, dass zweifelhafte Ideen auch in seinem gesamten Berufsleben wenig Aussicht auf eine Finanzierung haben.
Wie soll so der "erforderliche Beweis in ausreichender Güte" gegen einen Mainstream erbracht werden?
Wer würde denn heute Gelder für eine Forschungsarbeit bekommen, der den Klimawandel durch CO2 widerlegen will?
Jemand, der beweisen könnte, dass der LHC Geldverschwendung wäre, würde den vermutlich tödlichen Zorn aller wirtschaftlich Profitierenden auf sich ziehen, aber sicher keine Möglichkeit bekommen, seine Theorien reifen zu lassen.
Auch wenn du mir "Beweise in ausreichender Güte" zeigst, würde ich wissen wollen, wer die, unter welchem persönlichen Druck, gemacht hat.
Also wer lässt welche Theorien reifen? Welche Motivation steckt dahinter?
Glaubst du an uneigennützige Forschung zum Wohle der Menschheit?

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Oli am 30.03.2013 16:41

Hallo,

nach längerer Zeit finde ich auch mal wieder Zeit, etwas zu schreiben...

Ich möchte wiedergeben, warum ich mich im letzten Jahr in diesem Forum angemeldet habe: ich war unzufrieden mit der gängigen Lehrmeinung, bzw., ich hatte Schwierigkeiten, sie nachzuvollziehen, da vieles dort unserer Alltagserfahrung zu widersprechen scheint. Wir Menschen haben unsere Wahrnehmung, und nehmen wir einen euklidischen, dreidimensionalen Raum wahr. Wie soll ich mir da vorstellen können, dass der Raum gekrümmt sein soll, oder nicht-euklidisch ist?

Die Zeit empfinden wir Menschen (zumindest meistens) als etwas überall konstant "Dahinfließendes", wie soll ich mir da Zeitdilatation vorstellen?

Das Forum mit seinen Axiomen als Einstiegsvorraussetzung bot mir die Möglichkeit, ein Experiment mit mir selbst zu machen: Ich nehme die Axiome (unter Vorbehalt) an, und spiele damit Beobachtungen durch. Lassen sie sich unter Beachtung dieser Axiome erklären? Oder erkenne ich irgendwann, dass dieser Weg zu einer Sackgasse wird, und ich (für mich) einige oder alle Axiome modifizieren oder verwerfen muss?

Ein Ergebnis steht für mich noch aus ^^

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von coruscant am 30.03.2013 17:58

Hallo Robert,

um ehrlich zu sein, haben mich diese Axiome bei der Anmeldung überhaupt nicht gekümmmert:)
Mir ging es nur um eine neue Form von geistigen Input. Und die Plasmatheorie ist mMn die schlüssigste Theorie nach der Standardtheorie.
Also habe ich mich damit beschäftigt - die Filme sind gut gemacht, keine Frage. Danach habe ich auch die Gegenargumente untersucht. Das Ergebnis war das auch die Plasmatheorie, genau wie die Standard-Theorie "Fehler" besitzt, bzw. einige Phänome nur mit Hilfskonstrukten erklären kann / könnte.
Ich bin zwar dadurch genauso schlau wie vorher, aber Perspektiven erweitern den Horizont. 

Den Vorteil den die Standard-Theorie besitzt ist einfach die allg. gesellschaftliche Anerkennung und den damit verbundenen Geldfluss.
Und das ist auch das größte Problem der Plasmatheorie: um gewisse Aussagen und Probleme zu untersuchen gibt es einfach keine Mittel.

Des Weiteren würde mich deine Meinung zur Plasmatheorie interessieren - lass die Axiome dazu einfach mal außer acht.

mfg
Coruscant 

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Robert am 30.03.2013 20:38

Hallo zusammen,

ich freue mich über die sachlichen und gut geschriebenen Reaktionen auf meine Ausführungen. Entschuldigt die Länge, aber zumindest habt ihr mich offenbar verstanden. Das ist schon mal ein sehr guter Einstieg.

Mit Raphaels Theorie(n) habe ich mich noch nicht eingehend beschäftigt. Was ich bisher beim Überfliegen einiger Threads hier aufgeschnappt habe, ergibt einige Punkte, die im Detail zu diskutieren wären bzw. Fragen deren Beantwortung zwingend für eine ernsthafte Beschäftigung damit sind. Aber ich will da erst in die Diskussion einsteigen, wenn ich genauer weiß, worüber ihr da im einzelnen diskutiert. Ich habe da allerdings große Vorbehalte, was zentrale Aussagen dieser Ideen angeht. Mal schauen.

Der Reifegrad ist ein Produkt aus
- Dauer des wissenschaftlichen Diskurses über die Theorie (den sie natürlich unbeschadet überstanden haben muss),
- Anzahl der verschiedenen, wissenschaftlichen Veröffentlichungen (natürlich nur solche seriöser Quelle und solche die ein Peer-Review bestanden haben), die sich mit der Theorie befassen.

Der Reifegrad einer Theorie verfällt, wie die Theorie selbst auch, wenn ein schlüssiger, anerkannter Gegenbeweis gegen die zentralen Hypothesen bzw, Grundannahmen der Theorie gefunden wird, der nach den Anforderungen an wissenschaftliche Vorgehensweise gefunden und veröffentlicht wurde.

Jeder, der sich wissenschaftlich mit einer Theorie befasst, arbeitet auch an ihrer Reifung. Offenkundig wird diese Zuarbeit aber nur, wenn derjenige veröffentlicht und seine Arbeit dem Diskurs anbietet. Tut er das nicht, ist seine Arbeit wertlos, denn niemand sonst würde seine Ergebnisse in die weitere Arbeit an der Theorie einfließen lassen können oder sie widerlegen (was für die Reifung einer Theorie auch ein Vorteil sein kann).
Natürlich stecken hinter vielen Forschungsprojekten verschiedenste Motivationen. Die liegen aber in den meisten Fällen außerhalb der Wissenschaft (z.B. persönliche Bereicherung oder Geltungssucht). Solche Projekt liefern nur einen sehr geringen Beitrag zum Erkenntnisgewinn, denn die Motive beschränken die Forschung auf ein Ziel außerhalb der Wissenschaft. Das engt die erforderlichen Denkfreiräume ein und führt bekannterweise zu Fälschungen oder ungenügenden Ergebnissen.

Deshalb sollten die Kerngebiete der Wissenschaft so weit wie nur möglich unabhängig von Wirtschaft und Politik bearbeitet werden. Seit den späten 1980er Jahren wurde genau dies vom aufblühenden Radikalkapitalismus erfolgreich bekämpft, sodass inzwischen fast nur noch mit Blick auf wirtschaftliche Ausbeutung der Ergebnisse geforscht wird. Das ist genauso fatal, wie die Rolle der Kirche gegenüber der Wissenschaft zu Galileis Zeiten. Leider

Was hießt da "glauben"? Sie (die Forschung zum Wohle der Menschheit) wird zu selten praktiziert. Es gibt noch einige seelige Inseln in der Forschungslandschaft, beschützt von Idealisten, die zu Geld gekommen sind oder selbst ihre Fähigkeiten zur Verfügung stellen.
Besonders deutlich wird die Notwendigkeit in der Medizin, genauer gesagt in der Pharmakologie. Dort findet praktisch keine unabhängige Forschung mehr statt. Das kommt uns teuer zu stehen und behindert seit über 25 Jahren den Fortschritt.

Ohne hinreichenden Anfangsverdacht? Das ist leider paranoid und damit nicht objektiv und zudem unlogisch.
Ich bin allerdings gründliche Recherche gewohnt. Anders bekommt man in der Wikipedia (an der ich bisweilen mitarbeite und die ich finanziell unterstütze) kein Bein auf den Boden.

Die Vorstellung ist leicht zu vermitteln, aber das individuelle Verstehen und Annehmen dieser Sichtweise ist ungleich schwerer. Man kann die Raumkrümmung z.B. durch die Projektion des dreidimensionalen Raumes auf zwei Dimensionen und den Grad der Krümmung auf die dritte Dimension veranschaulichen. Aber man darf dabei nicht den Fehler begehen, aus dieser Projektion Rückschlüsse auf die Realität zu ziehen, denn es ist nur eine vereinfachte Veranschaulichung.

Nur so kann man begreifen, dass nicht die Gravitationswirkung selbst das Licht ablenkt, sondern das Licht dem durch Gravitation gekrümmten Raum folgt. Es "spührt" also keine Wirkung der Gravitation (dazu bedarf es eines Vermittler der Gravitationskraft auf das Lichtquant, die es aber nachweislich nicht gibt), sondern folgt dem verzerrten Raum, wobei die Verzerrung die reale Entfernung zwischen den Stationen des Wegs beeinflusst.

Der menschlichen Wahrnehmung sind enge Grenzen gesetzt. So können wir im Gegensatz zu Vögeln und Bienen keine Ultraviolette Strahlung sehen. Ganz anders als Hunde, können wir keinen Schall mit Frequenzen deutlich über 20kHz hören und unser Geruchssinn ist, sagen wir mal "unterdurchschnittlich".
Und ganz besonders schlecht ist unsere Wahrnehmung von Zeit. Die Verzerrung der Raumzeit würden wir erst dann mit unseren Sinne wahrnehmen, wenn uns die erforderlich Nähe zum schwarzen Loch längst in Stücke gerissen hätte.

Aber wir Menschen haben ein Organ, das unsere begrenzten Sinne mit seinen Fähigkeiten erweitern kann - Das Gehirn. Wir bauen Sensoren, die Strahlung, Schall, Gerüche und Zeit sehr gut messen können. Die Messergebnisse lassen wir uns von Computern übersetzen, sodass wir sie verstehen können.

Darüber hinaus sind wir aber noch zusätzlich in der Lage, Gedankenexperimente zu machen. Das erfordert allerdings, sich auf das Setup eines solchen Gedankenexperiments einzulassen. So kann man sich selbst sogar die Zeitdillatation vorstellen.

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Slim_Jim am 30.03.2013 21:14

hey, hast dich gut artikuliert. deine ausdrucksweise gefällt mir.

zu deinen ausführungen kann ich nur sagen, dass das vielen hier nicht neu ist wie man sich allgemein den gekrümmten raum versucht vorzustellen und wie eingeschränkt unsere sinnesorgane sind. gerade darum geht´s ja hier. wir versuchen gedankenexperimente zu machen, mit bisher anerkannten experimentell nachgewiesenen phänomenen, um eine uns zugänglichere erklärung zu finden, denn der begriff raumzeit oder die angeblichen schwazrer löcher basieren einzig und allein auf der gravitationstheorie. da liegt mMn der große fehler. wieso wird die lektromagnetische kraft nicht herangezogen, um z.b. die ablenkung von licht zu erklären, die ja an sich auch eine elektromagnetische erscheinung ist??? (sei´s nun als welle oder als teilchen) ist dieser erste ansatz nicht viel logischer als einen raum anzunehmen, den wir uns nicht vorstellen können, wo das licht dann einen längeren weg zurücklegt? wie gesagt, diese theorien sind hier vielen bekannt und deswegen wird hier darüber diskutiert.

und ich sag´s nochmal: bitte suche die entsprechenden threads zu diesen themen, denn wir sind dort schon viel weiter ins detail gegangen als ich jetzt hier machen will, denn das wäre ja doppelt gemoppelt :)

eine frage kannste mir aber vllt noch beantworten: weißt du das licht durch elektromagnetische kräfte abgelenkt werden kann und auf den weg von weit entfernten sternen energie verliert? wahrscheinlich schon, denn du wirkst ja an wikiartikeln mit, wo ähnliches zu finden ist. also nun die abschließende frage: warum wird deiner meinung nach so fest an der allmächtigen gravitationstheorie festgehalten, obwohl wir wissen, dass so gut wie alles aus plasma besteht (99%, dazu zählen natürlich die sterne, aber auch galaktische nebel, die fälschlicherweise oft als gase bezeichnet werden...) ? ist die elektromagnetische kraft nicht vollkommen ins hintertreffen gelangt, obwohl sie allgewärtig ist im universum?

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg