Michelson-Morley-Experiment
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Re: Michelson-Morley-Experiment
von Phil am 27.05.2014 19:36Nein, von "nahen Gegenständen" war von meiner Seite nie die Rede, deine Aussage war:
Je länger die Strecke, desto größer müsste der Effekt des Äthers werden. Er funktioniert einfach nicht.
Wenn man die Korpuskeltheorie und die Äthertheorie vermischt, und der Äther nicht instantan "abbremst", so müsste man einen Unterschied zwischen nahen und fernen Gegenständen messen können.
Falsch! Von Gleichzeitigkeit habe ich nie gesprochen, also wo ist nun der Strohmann?
Nenne es gleichzeitig oder überlagert, das ist unwichtig für meine Aussage.
Bezüglich reines Gedankenexperiment. Da irrst Du dich gewaltig! Die Quantenphysik behauptet, dass nicht das Ereignis die Reaktion auslöst sondern rein die Beobachtung die Reaktion determiniert!
Aber eben auf sehr kleinem Maßstab. Die Katze ist nur ein Beispiel, wie es auf alltäglichen Skalen aussehen würde. Es wurde nie von Schrödinger (oder sonst einem ernsthaften Quantenphysiker) behauptet, dass es mit Katzen und Gift in der makroskopischen Welt genau so funktioniert.
Dann schau Dir die Eigenschaften von allen drei Dingen an!
1. postuliert, aber nie gefunden
2. Hypothese existiert, aber Existenz nicht einmal postuliert
3. Wirkung wird beobachtet, Ursache unbekannt
Das lässt recht viel Interpretationsspielraum.
Das ist eine Behauptung der traditionellen Wissenschaft über die wir hier diskutieren!
Ja.
Ja, einen mitbewegten Äther kann das Experiment natürlich schon gar nicht widerlegen. Und da hast Du sicherlich recht. Nur wird diese Aussage aber immer (auch in der Wissenschaftspublizistik) ohne Spezifikation der Voraussetzungen getätigt. Also wirf nicht mir den Strohmann vor!
Ich habe oben schon zwei mal geschrieben, dass im Text von Spacerat entweder ein stillstehendes Experiment oder ein mitbewegter Äther angenommen wird, weil sich seine Korrekturen aufheben in Längsrichtung, aber auf wiederholtes Fragen bekomme ich keine Antwort darauf, warum das so gemacht wird. Es ist kein Strohmann, es steht schwarz auf weiß im Text.
Analogie: Boot im Fluss mit Boje, aber wenn man die Boje losmacht, bewegt sich der ganze Versuchsaufbau mit dem Fluss mit, wodurch die Fließgeschwindigkeit nicht mehr berücksichtigt werden muss. Was ist das, wenn nicht mitbewegter Äther?
Siehe hier (aus dem Text):
In anderen Fällen, wo eine der beiden Geschwindigkeiten (in diesem Fall, die Eigengeschwindigkeit des Interferometers) das Ziel der Laufstrecke beeinflusst, müssen die veränderten Ziel-Positionen mit eingerechnet werden. Die Logik allein gebietet, dass sich dieser Gültigkeitsbereich vom ersten unterscheiden muss. Löst man z.B. beim oberen Beispiel die Zielboje aus ihrer Verankerung, nimmt sie die Geschwindigkeit des Flusses an, wodurch sie sich sowohl von der Startboje als auch vom Boot entfernt und zwar um (...)
Das wird gemacht, nachdem mit der verankerten Boje und dem bewegten Fluss argumentiert wurde. Natürlich kürzt sich v heraus, wenn man beides anwendet, weil man sich dann eben mitbewegt.
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Re: Michelson-Morley-Experiment
von wl01 am 27.05.2014 16:06Hallo Phil!
Es ging um die Geschwindigkeit, welche sich nach und nach reduzieren sollte. Somit sollte das Licht von nahen Gegenständen mit relativbewegung zum Betrachter mit verschiedenen Geschwindigkeiten ankommen. Das tut es aber nicht.
Nein, von "nahen Gegenständen" war von meiner Seite nie die Rede, deine Aussage war:Je länger die Strecke, desto größer müsste der Effekt des Äthers werden. Er funktioniert einfach nicht.
Schrödingers Katze ("Die Katze ist tot wenn man nachschaut und nicht wenn man das Gift freisetzt!",
Beides, das du erwähnst, sind Gedankenexperimente, um etwas zu zeigen. Natürlich ist die Katze nicht gleichzeitig tot und lebendig und anderes zu behaupten ist nichts als ein Strohmann.Bezüglich reines Gedankenexperiment. Da irrst Du dich gewaltig!
Die Quantenphysik behauptet, dass nicht das Ereignis die Reaktion auslöst sondern rein die Beobachtung die Reaktion determiniert!
Der Ausgang eines Experiments ist niemals unabhängig von der Beobachtung, sondern immer untrennbar mit ihr verbunden. D. h., der Beobachtungsvorgang beeinflusst das zu beobachtende Phänomen in physikalischer Weise.
(Äther = Tachyonen = Dunkle Energie)
Die Frage nach dem Warum stellt sich. Äther wurde nie gefunden, Tachyonen sind hypothetische Teilchen und Dunkle Energie ist der Name für etwas, das zwar eine Wirkung hat, von dem wir aber nicht wissen, was es ist. Mit welcher Rechtfertigung setzt du diese drei gleich?Und das MME gilt eben (angeblich) als "Beweis" der Wissenschaft, dass es keine Äther geben kann!
Nein, es "gilt nicht angeblich als Beweis, dass es keinen Äther geben kann", sondern es ist der Beweis...dass es keinen relativ zum Experimentaufbau bewegten Äther gibt, in dessen Bezugssystem die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist.
Ja, einen mitbewegten Äther kann das Experiment natürlich schon gar nicht widerlegen. Und da hast Du sicherlich recht.
Nur wird diese Aussage aber immer (auch in der Wissenschaftspublizistik) ohne Spezifikation der Voraussetzungen getätigt. Also wirf nicht mir den Strohmann vor!
MfG
WL01
MfG
WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Spacerat
Gelöschter Benutzer
Re: Michelson-Morley-Experiment
von Spacerat am 27.05.2014 15:25@Bambi:
Die Struktur eines Magnetfeldes ergibt sich doch daraus, dass EMWs in alle Richtungen um den Träger herum ausbreiten, sich ungleiche Polarisationen anziehen und sich deswegen die Feldlinien der einzelnen Träger so beeinflussen, dass diese markanten Magnet-Feldlinien entstehen.
Welche Geschwindigkeit herrscht lt. offizieller MMI-Rechnung z.B. auf den Diagonalen im Querarm? Und vorallem, was sollen die Diagonalen da überhaupt? Auf dem Querarm bewegt sich das Licht ständig mit 2L/c. Es wird ja auch nicht bei der Auswertung des MMIs gemacht, sondern bereits per Rechnung in die Formel eingeimpft. Bei der Rechnung ist letztendlich nur interessant, dass in beiden Armen wegen dem Nullresultat in beiden Fällen 2L/c gilt, womit ein sich bewegender Äther ausgeschlossen werden kann. Bis ein gewisser Herr Pohl daher kommt und mal kurz annimmt (behauptet), dass EM-WW selbst eben jener "Äther" sein könnte.
Re: Michelson-Morley-Experiment
von Bambi am 27.05.2014 15:03wl01, ließ den von dir Fett hervorgehobenen Teil einfach nochmal genau, dann sollte sich deine Frage klären
Re: Michelson-Morley-Experiment
von Bambi am 27.05.2014 15:00Magnetfeld
Ein Magnetfeld ist ein bipolares, Quellen und Senken freies Wirbelfeld und Teil des Elektromagnetismus. Es koppelt also an elektrische Ladungen. (Keine Ahnung ob dir das nun hilft...)
Spacerat: Ich für meinen Teil gehe derweil davon aus, dass es sich bei Magnetfeldern um durch Polarisation abgeschwächte EM-WW handelt.
Warum haben dann elektrische und Magnetische Felder eine ganz andere Struktur, obwohl ein Magnetfeld doch nur ein abgeschwächtes elektrisches Feld sein soll? Naja ist nun nicht wirklich Thema hier.
Der Punkt war das EM-Felder Licht nicht beeinflussen. (EM-Felder beeinflussen elektrische Ladungen und diese können bei Anwesenheit dann Licht beeinflussen, da Licht auch ein EM-Feld ist).
Spacerat: Demzufolge käme ich auch in keiner Rechnung mit Geschwindigkeitsadditionen auf die Idee auf einer Strecke konkret LG festzulegen oder anzunehmen, schon garnicht dann, wenn diese Strecken in ein und dem selben BS verschiedene Richtungen haben.
Wird auch an keiner Stelle bei der Auswertung eines MME gemacht.
Re: Michelson-Morley-Experiment
von wl01 am 27.05.2014 14:58Hallo Bambi!
Licht wird nicht durch EM-Felder beeinflusst.
Ich weiß, es ist schon außer Mode!
Aber wie funktioniert ein Röhrenfernseher??
In Farbmonitoren bzw. Farbfernsehgeräten befindet sich als wichtigstes Bauteil die Kathodenstrahlröhre. Durch Glühemission aus geheizten Glühkathoden mit anschließender elektrostatischer Fokussierung werden drei Elektronenstrahlen erzeugt, die auf der Leuchtschicht durch Fluoreszenz einen mehr oder minder hellen Leuchtfleck erzeugen. Auf dem Weg vom Strahlerzeugungssystem zur Leuchtschicht werden diese Elektronenstrahlen gemeinsam durch Magnetfelder abgelenkt, so dass ein Raster entsteht.
MfG
WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Re: Michelson-Morley-Experiment
von Phil am 27.05.2014 14:56@wl01
Und weshalb sollte es nicht genauso sein??
Es ging um die Geschwindigkeit, welche sich nach und nach reduzieren sollte. Somit sollte das Licht von nahen Gegenständen mit relativbewegung zum Betrachter mit verschiedenen Geschwindigkeiten ankommen. Das tut es aber nicht.
Unschärferelation oder Schrödingers Katze ("Die Katze ist tot wenn man nachschaut und nicht wenn man das Gift freisetzt!", bzw. "Der Mond scheint nicht, wenn wir nicht hinschauen!") auskommt. Also vereinfacht eine Theorie, die die Beobachtungen der Wissenschaft auch rein mechanisch erklären kann.
Beides, das du erwähnst, sind Gedankenexperimente, um etwas zu zeigen. Natürlich ist die Katze nicht gleichzeitig tot und lebendig und anderes zu behaupten ist nichts als ein Strohmann. Abgesehen davon, dass du unzählige beobachtete Quanteneffekte wegerklären müsstest.
Und eine dieser Möglichkeiten ist es eben ein Medium (Äther = Tachyonen = Dunkle Energie) zu postulieren, das die Beobachtungen einfach erklären kann, ohne auf Quantensprünge und "virtuelle Teilchen" zu setzen.
Die Frage nach dem Warum stellt sich. Äther wurde nie gefunden, Tachyonen sind hypothetische Teilchen und Dunkle Energie ist der Name für etwas, das zwar eine Wirkung hat, von dem wir aber nicht wissen, was es ist. Mit welcher Rechtfertigung setzt du diese drei gleich?
Und das MME gilt eben (angeblich) als "Beweis" der Wissenschaft, dass es keine Äther geben kann!
Nein, es "gilt nicht angeblich als Beweis, dass es keinen Äther geben kann", sondern es ist der Beweis, dass es keinen relativ zum Experimentaufbau bewegten Äther gibt, in dessen Bezugssystem die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist. Das ist ein großer Unterschied.
Du kannst nicht einfach hergehen und sehr spezifische Aussagen so weit verallgemeinern, bis sie offensichtlich falsch sind, nur um dann zu behaupten, dass dein Gegenüber unrecht hat - auch bekannt als Strohmann. Aber dieses Phänomen beobachte ich leider sehr oft.
Re: Michelson-Morley-Experiment
von Slim_Jim am 27.05.2014 14:50hey bambi,
Wenn jedoch das Feld direkt mit dem Licht Wechselwirkt, dann müsste der Effekt auch ohne entsprechendes Medium sichtbar sein, oder
ja stimmt. es ist demnach nur ein indirekter einfluss, der aber auch direkt abhängig von der magnetischen flussrichtung ist (bzw der ausbreitungsrichtung des lichts).
Es gibt auch Materialien die den Effekt ganz ohne angelegtes Magnetfeld zeigen.
jop, über optisch aktive materialien schreibe ich gerade ein protokoll und war wohl etwas geblendet :) im vakuum findet soetwas also nicht statt, da photonen auch keine ladung besitzen. sobald jedoch materie vorhanden ist, können magnetische flüsse und E-felder das licht beeinflussen, sogar, abhängig von der polarisation, verschieden ablenken, absorbieren, reflektieren. (doppelbrechung) also: EM-feld --> änderung optischer eigenschaften von materie --> WW mit licht. der zwischenschritt hatte gefehlt. danke für den hinweis. diese effekte, die durch EM-felder induziert werden sind also demnach denkbar beim aufgenommen CMB. eine alleinige erklärung der b-moden durch gravitationswellen ist demnach falsch. (is hier offtopic!; habe aber diese effekte bei dieser diskussion "Urknallecho entdeckt" ebenfalls verwendet.)
Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley
Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg
Re: Michelson-Morley-Experiment
von wl01 am 27.05.2014 14:34Hallo Luebecker!
@ wl01 Ich frage mich echt was Ihr wollt, also Hartmut mal außen vor, der faselt nur wirr mit vielen Begriffen die ihm unverstanden sind, nein ich frage mich, was Du willst.
...
Bei vielen (Dich nehme ich mal explizit raus) hier mangelt es an elementaren Grundkenntnissen, wenn ich das den Unfug über Bezugssystem lesen, unglaublich was für ein Unfug sich hier einige rausdrücken.
Nun, meine Intention ist, vereinfacht erklärt, eine TOE die ohne Quantenmechanik und Heisenbergescher Unschärferelation oder Schrödingers Katze ("Die Katze ist tot wenn man nachschaut und nicht wenn man das Gift freisetzt!", bzw. "Der Mond scheint nicht, wenn wir nicht hinschauen!") auskommt. Also vereinfacht eine Theorie, die die Beobachtungen der Wissenschaft auch rein mechanisch erklären kann.Und eine dieser Möglichkeiten ist es eben ein Medium (Äther = Tachyonen = Dunkle Energie) zu postulieren, das die Beobachtungen einfach erklären kann, ohne auf Quantensprünge und "virtuelle Teilchen" zu setzen.
Und das MME gilt eben (angeblich) als "Beweis" der Wissenschaft, dass es keine Äther geben kann!
MfG
WL01
MfG
WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Spacerat
Gelöschter Benutzer
Re: Michelson-Morley-Experiment
von Spacerat am 27.05.2014 14:31@Bambi:
beim Faraday-Effekt werden die optischen Eigenschaften des Mediums durch ein Magnetfeld verändert.
Erklär mir mal deine Version der Definition eines Magnetfeldes. Ich für meinen Teil gehe derweil davon aus, dass es sich bei Magnetfeldern um durch Polarisation abgeschwächte EM-WW handelt. Z.B wie beim Wasserstoffatom. Elektrisch neutral, eine nicht von der Hand zu weisende magnetische Bipolarität aber man braucht es kaum versuchen, den Kern vom Elektron zu trennen.Ferner nehme ich an, dass es sich mit Licht ebenso wie mit Schall verhält. Demnach kann Schall auch mal ebenso schnell wie Licht sein, nur hörbar ist er nicht, weil nur das Ohr auf das Medium Luft angewiesen ist, nicht aber der Schall selber. Ich kann mir deswegen auch nicht vorstellen, dass bei LG schon Schluss sein soll mit Geschwindigkeit. Demzufolge käme ich auch in keiner Rechnung mit Geschwindigkeitsadditionen auf die Idee auf einer Strecke konkret LG festzulegen oder anzunehmen, schon garnicht dann, wenn diese Strecken in ein und dem selben BS durch Veränderung einer anderen Geschwindigkeit, andere Richtungen haben.