Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Robert am 17.04.2013 13:50

Hallo Raphael,

kurz vorab: Masse und Gravitation sind proportional zueinander. Raumkrümmung ist nur in Anwesenheit von Gravitation postuliert, was die Anwesenheit von Masse direkt voraussetzt (vereinfacht; dunkle Energie mal außen vorgelassen, da offensichtlich durch Fehler bei der Bewertung der Rotverschiebung entstanden und nicht real existent). Nach deiner Begriffsdefinition handelt es sich bei Masse um ein Konzept (Masse = Eigenschaft eines Körpers), genau wie Gravitation auch ein Konzept ist. In der Relativitätstheorie sind Masse und Gravitation nicht sinnvoll getrennt voneinander zu betrachten.

Ein Naturphänomen zu entdecken und beschreiben zu können ist ja nicht gleichbedeutend mit der Entdeckung seiner Ursache oder seines Ursprungs. Newton hat z.B. die Schwerkraftwirkung beschrieben, nicht ihre Herkunft. Einstein hat die Diskrepanzen zwischen der Newtonschen Lehre und den astronomischen Beobachtungen durch die ART ausgeglichen und die dann immer noch vorhandenen Ungenauigkeiten wurden dann 1960 mit der Brans-Dicke-Theorie weiter verringert (wobei absolute Genauigkeit wohl nicht erreichbar sein dürfte). All diese Theorien und ihre Erweiterungen beschreiben ja lediglich Beobachtungen möglichst genau, damit man auf ihrer Grundlage Voraussagen für das Verhalten von astronomischen Objekten machen bzw. aus der Beobachtung astronomischer Objekte Rückschlüsse auf ihr tatsächliches verhalten ziehen kann, die möglichst nahe an der Realität liegen sollen. Keine dieser Theorien erklärt aber den Ursprung des beobachteten Effekts.

Dennoch helfen sie bei dessen Auffinden, weil sie die Eigenschaften beschreiben, die eine zu suchende Ursache zumindest haben muss. Sie definieren indirekt die Rahmenbedingungen für diese Suche.

Wenn also im erwarteten Energieband kein Higgs-Boson zu finden gewesen wäre, oder schlimmer noch in einem völlig unerwarteten eines gefunden worden wäre, dann stünde in der Tat die gesamte bisherige theoretische Physik in Frage. Tut sie aber nicht. Es wurde zumindest "etwas" gefunden, was aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich auch ein Higgs-Boson ist. Das war für die Relativitätstheorie und ihre Erweiterungen, wie auch für die Quantentheorie existenziell wichtig, denn es verringert die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung eines Gegenbeweises so weit in Richtung "umöglich", dass man als Physiker zumindest wieder etwas ruhiger schlafen kann.

Die Frage, die Du gestellt hast, sieht doch nur auf den ersten Blick "irrational" aus. Sie (neben vielen weiteren) trieb bereits Einstein selbst um und sicher auch viele andere hier und wurde bisher weder von Einstein noch sonst einem Physiker beantwortet. Einen bisher unvollständigen Versuch unternimmt die Theorie der Quantengravitation. Offenbar fehlt aber noch das Wissen über wichtige Aspekte der Physik, was man an der unhandlichen und nicht zu beweisenden Quantengravitation, vor allem aber an "dunkler Energie" und "dunkler Materie" erkennt. Das alles sind doch letztendlich Platzhalter für Bereiche der Physik, die sich heute noch nicht vollständig beschreiben lassen.

Auf deine (wenngleich hypothetische) Frage, warum der Raum denn nun gekrümmt würde, könnte ich z.B. antworten, dass Materie und Raum identisch sein könnten, Materie aus kondensierter Raumzeit besteht usw. Genauso gut kann es sich aber auch komplett anders verhalten. Es geht doch im Kern darum eine Beschreibung der Welt zu finden, die möglichst wenige Fehler aufweist. Mehr werden wir niemals erreichen.
Bisher haben mich allerdings deine Videos und auch die Diskussionen hier noch nicht davon überzeugen können, dass deine Hypothesen wahrscheinlicher sind, als die der etablierten theoretischen Physik. Es stehen interessante Fragen im Raum. Das bestimmt. Aber deren Beantwortung erfordert nicht eine neue Physik, sondern das tiefe Verständnis der bisherigen Theorien, damit man daraus die erforderlichen Korrekturen ableiten kann. Für eine Revolution fehlt es einfach an der Grundlage. Die Existenz alternativer Erklärungen für bestimmte Phänomene falsifiziert bestehende Theorien nicht, sondern regt bestenfalls zu ihrer kritischen Hinterfragung an.

BTT:
Die Ablenkung des Lichts durch die von der Sonne verursachte Raumkrümmung wurde immerhin auf 0,03% genau übereinstimmend mit der ART gemessen, was ich, gelinde gesagt, für ausreichend genau halte, um die ART als bisher nicht in ihren Grundzügen widerlegt zu bezeichnen.
Nein, ich war nicht persönlich auf dem Satelliten anwesend, der das gemessen hat und ich habe diese Ergebnisse auch nicht höchstpersönlich nachvollzogen (habe gerade keinen Satelliten zur Hand). Ich verlasse mich da in der Tat auf die internationale Gemeinschaft der Wissenschaftler, denen nichts größeres Vergnügen bereiten würde, als ihren Kollegen einen Fehler bei  sündhaft teuren Experimenten nachzuweisen. Auf dieses Vergnügen ist Verlass. Das kann keine noch so große Verschwörung beiseite wischen.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Raphael am 16.04.2013 12:44

Wenn wir schon sehr genau sein wollen, dann müssen wir auch sagen, daß Einstein keinesfalls postulierte, daß "Raum durch Gravitation gekrümmt" werde (die "Krümmung von Raum" soll gerade die Ursache des Phänomens Gravitation sein). "Gekrümmt" wird dieser "Raum" durch die "Anwesenheit von Masse". Einen physikalischen Mechanismus sucht man natürlich wie so häufig vergebens (man hat den Eindruck, eine Art "Metagravitation" würde herbeiphantasiert). Warum und wieso "krümmt" Masse verdinglichten Raum? Dies sind die irrationalen Fragen, in die man sofort rennt, wenn man sich auf Einsteins absurdes, unlogisches Spiel einläßt.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Robert am 16.04.2013 10:28

Nö.

Die Relativitätstheorie beschreibt nicht eine Ablenkung des Lichts durch Gravitation, sondern die Krümmung des Raumes.

Nach Einstein folgt das Licht dieser Raumkrümmung, wird also nicht abgelenkt. Deshalb spielt die Frequenz dabei auch keine Rolle.

Einstein widerspricht ja auch keineswegs der Ablenkung von Licht z.B. durch die Atmosphäre der Sonne oder andere Phänomene. Er postuliert lediglich, dass der Raum durch Gravitation gekrümmt wird und alles, also auch Licht, dieser Krümmung folgen muss.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Geronimo am 04.04.2013 14:09

Einstein hat die Wirkung der Gravitation auf den Zeittakt als Grundlage genommen. Diese Berechnungen von Einstein sind zweifelsohne eine große wissenschaftliche Leistung. Damit jedoch die Richtigkeit der Relativitätstheorie zubegründen ist nicht nur gewagt, sondern eine blanke Irreführung der Öffentlichkeit.
Die Lichtablenkung folgt bereits aus der Energieerhaltung und damit ist die richtige Beschreibung der Lichtablenkung zwar notwendige Vorraussetzung für die Relativitätstheorie, jedoch noch lange nicht der Beweis für deren Richtigkeit.

Jede Art von elektromagnetischer Strahlung hat eine Ausdehnung in den Raum.
Dies folgt aus der Lichtgeschwindigkeit und der Wellenlänge. Bei Rundfunkwellen sind die Dipole etwa doppelt so lang, wie der elektrische Anteil der Welle. Es ist anzunehmen, dass dies auch für den magnetischen Anteil zutrifft. Je größer die Wellenlänge desto größer die Ausdehnung der Welle in den Raum.

Und hier beginnen meine Probleme:
Es ist bekannt, dass Langwellen ohne Reflexion um die gesamte Erde gelangen. Mittel und Kurzwellen benötigen dazu eine Reflexion in der Atmosphäre. Trotzdem zeigt sich, dass die Mittelwelle stärker gekrümmt ist, als die Kurzwelle.
Woher kommt diese Krümmung.
Sollte es die Wirkung der gravitativen Zeitdilatation sein, oder gibt es andere Effekte.
Meine Vorstellungen von der gravitiven Lichtablenkung gehen davon aus, dass in einem Gravitatinsfeld auch ein Gradient der Zeitdilatation vorliegt. Die Welle, welche diesen Gradienten der Zeitdilatation durchfligt erfährt eine kürzere Zeit in Richtung der Gravitation. Folgerichtig muß sich der Strahl in Richtu ng der Gravitation verbiegen.
Problem: Je kürzer die Wellenlänge, je geringer die Ausdehnung in den Raum. Damit wäre die Lichtablenkung Frequenzabhängig. Mit steigender Frequenz ließe sich das Licht schwerer ablenken. Wohingegen die Ablenkung mit sinkender Frequenz steigen müßte, wie dies die Langwelle zeigt ???

Gruß Nabla

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Slim_Jim am 31.03.2013 22:49

so, nach der frage von robert, habe ich nun auch nochmal nachgerechnet und es stimmt. der wert passt.

wie ist diese ablenkung nun anders als nur durch massenanziehung zu erklären? ich bin sofort von elektromagnetischen kräften ausgegangen (eben weil licht ne elektromagn. erscheinung ist), aber bisher habe ich dazu nichts gefunden....

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Raphael am 03.07.2012 17:44

Hi Bastian,

der Wert von 1,75" am Rand der Sonne ist ja historisch sehr berühmt. Hier auf Wiki wird er natürlich auch angegeben. Das war ja damals - 1919 - die Kontroverse, weil nach Newton nur eine halb so große Ablenkung erwartet würde.

In Deiner Rechnung, die Du auf meiner Webseite präsentierst, ist Dein Wert für c² falsch. c ist 300.000 km/s, was 3*10^5 km/s oder 3*10^8 m/s sind, nicht, wie Du gerechnet hast 3*10^9 m/s.

Es müßte also 9*10^16 heißen, wodurch du am Ende 8,5*10^-6 rad bekommst, was 1,75" sind.

Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Bastian am 03.07.2012 09:37

Guten Tag!

Ich hatte zu http://viaveto.de/einsteinwiderlegt.html eine kleine Berechnung im Disqus-System am Sonntag direkt auf genannter Seite eingestellt, die Einstein zu bestätigen scheint - aber meine Beiträge sind, wohl durch einen technischen Fehler, seit Sonntag abend bis jetzt nicht mehr einsehbar. Daher möchte ich über das Forum nochmal darauf aufmerksam machen: http://imageshack.us/photo/my-images/36/screenshotek.png/
Es geht darum, dass der von Einstein vorhergesagte Winkel der Lichtablenkung durch die Sonnenmasse in 1R_Sonne Abstand nur rund 0,02'' ist, nicht jedoch 1,75'' (Letzteres ist etwa der beobachtete Ablenkwinkel durch die Sonnenatmosphäre für Sterne sehr nahe an der Sonne).

Beste Grüße, Bastian