Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von McDaniel-77 am 27.04.2013 04:04

Hi Max,

danke für deine schnelle Antwort.


zu 1.: Dann muss eine Sonne aber komplett aus Eisen sein (Massendefekt).


zu 2.: Dann rechne doch mal die Schwerkraft eines hypothetischen Schwarzen Lochs mit der Masse der Sonne (2*10^30 kg) aus, dass einen Jupiter (1,9*10^27 kg) im Abstand eines Jupiters (778.000.000.000 m) anzieht. Soweit ich mich erinnere beträgt der Schwarzschildradius bei der Sonne 3 Kilometer. Gravitationskonstante G = 6,67*10^-11 m³/kg s².


zu 3.: Das hast du schön gesagt: "Sie können auch falsch liegen und trotzdem schlau sein." Der Spruch gefällt mir. Ja, das stimmt auch, nur bezeichne ich sie als Spinner und Verrückte, weil sie für mich diesen Eindruck erwecken. Ich kann ja auch falsch liegen, dann bin ich der Spinner und Verrückte. Aber wenn nicht, dann würde mich der wahre Grund interessieren, warum diese Spinner diesen Mumpitz mit aller Gewalt verteidigen. Liegt es wirklich nur am Geld, können Menschen so tief sinken?


zu 4.: Hat man noch nie beobachtet. Simulationen bezüglich der Gravitation gehen sehr schnell in die Hose, wenn man mehr als zwei Körper verwendet. Unser Sonnensystem kann also gar nicht per Gravitation funktionieren. Der Mond wäre schon längst davon, der Jupiter und seine Monde usw. Der Asteroiden Gürtel ist ebenfalls ein Rätsel, haben Asteroiden keine Schwerkraft, oder warum verklumpen die nicht?


Mit Ladungen ist das ganz komisch, denn die EM-WW ist 10^36-mal stärker als die Gravitationskraft. Das heißt ein mikroskopisch kleiner Anteil ans Ladungsunterschieden zwischen der Sonne und der Erde, hätte schon eine größere Kraftwirkung, als die Gravitationskraft. Dass die Sonne ein elektrisches Objekt ist, sieht man hier - einfach mal die Scheuklappen ablegen:


The Sun - by mcdaniel77 - Die Sonne - helioviewer [HD 1080p]


zu 5.: Jepp, die Masse ist nur eine scheinbare Eigenschaft, denn Materie besteht ausschließlich aus Protonen und Elektronen. Von ungeladenen Atomen, kann man die Masse nicht bestimmen.


Eine Gute Nacht wünsche ich!


McDaniel-77      

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Max am 27.04.2013 02:44

1. Durch das erstmalige Zusammenziehen zündet erst die Fusion. Beim 2. zusammenfallen ist kein "Brennstoff" mehr da, die Fusion kann nicht erneut zünden.

2. Die Formel zeigt wieder das dein Physikverständnis über die gymnasiale Oberstufe nicht hinasu gegangen ist. Ja das ist wie oben auch gesagt (1/r²) die Formel für eine Punktmasse. Wie man daraus eine allgemeine Formel (für beliebig geformnte Körper) hernimmt (mit ein bischen Integral und so) kannst du dir in einem guten Physikbuch angucken.

3. Ich war daran bisher nicht beteiligt. Das ist aber kein Grund sie zu beleidigen nur weil sie tiefer in der Physik/Mathe drin stecken als du. Wie schon mehrmals geschrieben: Nur weil du ihre Theorie ablehnst ist das in einer ordentlichen Disskusion kein Grund sie zu beledigen oder ihre Intilligenz in Frage zu stellen. Sie können auch falsch liegen und trotzdem schlau sein.

4. Das Orbite enstehen hat etwas mit der Ausgangs geschwindigkeit zutun. Sobald sich die Gravitationskraft leicht verändert wird der Orbit instabill und der Körper beginnt sich spiralförmig auf den Inneren Körper zu zu bewegen. Kann man alles sehr schön ausrechnen. Das du das in unserem Sonnensystem noch nicht erlebt hast das Körper inneranderfallen liegt nur daran das alle instabilen Orbita bereits "abgestrützt" sind. Siehe E Felder da gilt fast das gleiche Gesetzt. Da kannst du dir ganz schnell angucken das die fällle in den 2 Kugeln so schön um einander Kreise musst du ganz schön lang werkeln. Nimmst du die Ladung/Abstandt falsch passiert entweder fast nichts, oder sie fallen sofort zusammen. So ein Orbit ist nichts Gott gegebenes sonder her ein zimlich gut eingestellter Zustandt. Wenn du willst schreib ich dir schnell ein Programm was 2. Körper Probleme löst , wo du schön Masse und Abstandt der Körper einstellen kannst und du kannst dich selbst überzeugen. (würde nur nach Newton sein, aber macht bei 99,999% der Fälle eh kein großen unterschied)

5. Wenn du gleich wieder deine abstrusen Idee über Masse ist eine Folge der EM her hohlst ist natürlich klar das da Unsinn rauskommt. Das sich beide Theorien wiedersprechen ist schon klar. Du kannst nicht einfach deine Ideen nehmen um anderen Idee zu wiederlegen. Eine Theorie hat gewisse Anahmen und gewissen Folgen. Was du machst ist einfach nur komisch und nicht besonders Sinnvoll. Ich kann auch behaupten Masse wäre rot und damit zeigen die ART falsch ist, das würdest du aber auch für Unsinn halten.

 

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von McDaniel-77 am 27.04.2013 02:26

Hi Robert,


es tut mir leid, falls du dich persönlich beleidigt fühltest, als ich den "Urknall-Spinner-Wahnsinn" und "diese Verrückten" der WMAP gemeint hatte. Ich wußte nicht, dass du daran beteiligt warst.


Hallo Max,

die Gravitations-Gleichung sieht doch so aus:


F = G * m1 * m2 / r²


Wenn jetzt ein Stern zum Schwarzen Loch wird, bleibt seine Masse im besten Fall gleich. Selbst wenn man annimmt, dass so ein Stern/SL sein gesamtes Sonnensystem leerfegt, dann nimmst seine Masse nur um etwa 1% zu. In unserem Sonnensystem ist es so, dass die Sonne etwa 99% der Masse besitzt. Der nächste Stern ist bei uns etwa 4,3 Lichtjahre entfernt, d.h. die Gravitationswirkung eines Schwarzen Lochs auf seine Umgebung ist kein bißchen größer, als die Gravitation der Masse die vorher schon da war.

Wieso wurde der Stern nicht schon ein SL bevor die Fusion einsetze, da zu der Zeit doch noch der Strahlungsdruck fehlte?

Außerdem fallen Objekte wie Planeten oder Monde nicht auf andere Planeten oder Sterne, da alle Objekte durch die Anziehungskraft in einen Orbit gezwungen werden. Ohne dass ein Satellit abgebremst wird, stürzt er nicht ab. Ein SL kann also gar nicht an Masse zunehmen, da alle Objekte nur in eine Umlaufbahn um das SL gezwungen werden.

Du schreibst:

"Die Kraft wird immer größer, man braucht immer mehr Enegie um zu entkommen. Ab einem Punkt kann man selbst mit maximaler Energie, also mit Lichtgeschwindigkeit nicht mehr entkommen (man kann zwar noch mehr Energie reinstecken, die führt aber zu größerer Masse und damit zu stärkerer Anziehung, ein endloses Spiel)."


Die relativistische Massenzunahme hat nichts mit tatsächlicher Massenzunahme zu tun. Der Effekt nennt sich Trägheit und liegt in der endlichen Wirkungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung (EM-WW) begründet. Ein Elektron im Teilchenbeschleuniger kann niemals auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, da der Teilchenbeschleuniger ebenfalls nur mit maximal Lichtgeschwindigkeit arbeitet. Elektrische und magnetische Felder gehorchen der EM-WW.

Die Masse wird über die Ablenkung im Magnetfeld eines im elektrischen Feld beschleunigten Ions ermittelt, sie ist nur eine scheinbare Eigenschaft von Materie.


MfG


McDaniel-77   
        


     

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Max am 26.04.2013 14:26

Ok, txyz sorry hab die Zahlen vergessen, ja ich denke das ich von der Mathematik dahinter etwas (lang nicht alles) verstehe sontzt hat mein Prof in Differentialgeometrie versagt

Also deine Frage war warum Schwarze Löcher anders sind als die Sterne davor. Das ist sehr einfach. Fangen wir mal mit Schul wissen an. Ich werden ab jetzt von Feldern reden, damit meine ich entweder klassisches Gravitationsfeld (dinge wie der Ereignisshorizont folgen aus dem maximum der Lichtgeschwindigkeit und lassen sich dann auch bei Newton ausrechnen, die Zahlenwerte dieses Horizontes unterscheiden sich etwas von dem von der ART vorhergesagten), im bezug auf Einstein bedeutet Feld das Einsteinische Krümmungstensorfeld,die Form des Feldes ist entweder die Form der R²->Fgrav oder die durch die Grav hervorgerufende gekrümmte Ebene eingebettet in unseren 3d Anschaungsraum(Für dieses Beispeil reicht es die Zeitverzerung auszulassen und den Raum als 2d zu betrachten) , und die größes des Feldes in der Riemansche Krümmungsskalar R (für deine Vorstellung reicht es eigentlich nur diese größe zu betrachten, sie sagt sozusagen aus wie Stark ist der Raum gerade gekrümmt, die Tensoren enthalten noch informationen über Richtung der Krümmung usw)

Eine Punktmasse hat ein sehr einfach zu beschreibendes Feld, jeder hat sicher schonmal ein Bild davon gesehn. Die Kraft nimmt mir 1/r² (bei Newton, bei Einstein sozusagen auch, aber da dort Gravitation keine echte Kraft mehr ist sonder über Krümmungen modelliert ist etwas komplizierte, aber naja es passt so in etwa) ab. Es ist so ein Trichter, am Ort der Punktmasse wird das Feld nicht beschreibbar(unendlich). Wäre alle Objekte Punktmassen gäbe es kein Unterschied zwischen SL und Stern. Dem ist aber leider nicht so. Ein SL ist fast punktförmig, in erster Näherung kann man also sich dort das Feld noch als Trichter vorstellen. Die Kraft wird immer größer, man brauch immer mehr Enegie um zu entkommen, Ab einem Punkt kann man selbst mit Maximaler Energie, also mit Lichtgeschwindigkeit nicht mehr entkommen,(man kann zwar noch mehr Energie reinstecken, die führt aber zu größerer Massen und damit zu stärkerer Anziehung, ein endloses Spiel). Man kann nicht mehr entkommen, dies nennt man Schwarzschild Radius,  Schwarzschild hat zuerst (damals mit Blatt und Stifft, auch eine Große Leistung) eine Lösung gefunden die den PDE der ART genügen, die SL Lösung und hat festgestellt das es einen Ereignisshorizont giebt.

Bei Sternen sieht das ganze anders aus. Wenn man sie als komplet Kugelsymmetrisch annimmt, ist die Gravitation im Mittelpunkt nicht unedlich sonder 0(Newton, bei Einstein etwas Komplexer aber bei die Krümmung geht auch nicht ins unedliche) . In weiter fernen sieht das Feld genauso aus, es nimmt mit mit 1/r² ab. Aber in der Nähe der Sonnenoberfläche ist es komplett anders. Genau auf der Oberfläche ist es am größten, danach nimmt es bei Newton linear ab, bei Einstein wieder etwas komplizierter aber es wird auf jedenfall nicht mehr sehr viel größer (sorry das hier keine echten Zahlen kommen, das im Kopf zu lösen ist unmöglich und im Internet eine Lösung für eine Kugel zu suchen bin ich zu faul und sie würde dir auf keinen Fall weiterhelfen).

Daher ist das Feld des Sterns, zumindest in der Nähe des Schwerpunktes komplett anders als das des SL, obwohl sie die gleiche Masse haben.

Durch das viel größere Feld in direkter nähe des Schwerpunktes, kann das SL viel besser Materie in der Nähe ansaugen, dauerhaft binden (fast im Mittelpunkt), und daher besser wachsen.

Wie Robert schon sagte muss ein Stern eine gewisse Masse haben um nach den letzten Phasen seines Lebens in den er entweder stark wächst (Roter Riese) oder sogar in einer Supernova zerreist, wieder in einem Punkt zusammen zu fallen. Unser Stern ist dafür viel viel zu Leicht.
Zu Lebzeiten hat die Materie viel zu viel Energie und bewegt sich viel zu Schnell um von dem schwachen Feld in den Kern gezogen zu werden. Dies nennt man wie Robert schon sagte Fusionsdruck.

Bitte nimm die erklärungen die hier stehen nicht allzu genau, wie bei allen Posts in diesem Forum versuche ich meine Vorstellung in einfacher Form darzulegen. Bitte nutzte diese Vorstellungen nicht um Fehler in der ART zu finden. Dazu sind sie viel zu primitiv. Es lässt sich nur sehr schwer in Worte faßen was heute in der Physik ablaüft sonder fast nur noch in Formeln.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Robert am 26.04.2013 12:07

Der Ereignishorizont eines schwarzen Lochs (die Grenze, von der ab kein Licht mehr die Umgebung des Schwarzen Lochs verlassen kann) ist sehr viel kleiner, als es die Ausdehnung der Sternenoberfläche vor dem Kollaps war.

Die Wirkung der Gravitation nimmt mit der Entfernung quadratisch ab. Wenn die (leuchtende) Oberfläche des Sterns also weit genug vom Schwerpunkt des Sterns entfernt ist, genügt die dort wirkende Gravitation der Masse nicht, den Raum so stark zu krümmen, dass das Licht gefangen bleibt.

Wenn die Dichte des Sterns beim Kollaps zunimmt, steigt auch die Wirkung der Gravitation seiner Masse pro Raumeinheit. Wenn die Masse ausreichend groß ist, verdichtet sich die Masse des Sterns unter der eigenen Gravitation immer weiter, bis sie auf den kleinstmöglichen Raum verdichtet ist, den diese Masse unter Einwirkung ihrer eigenen Gravitationswirkung einnehmen kann (ob es sich dann um eine reale Singularität handelt, sei mal außen vor gelassen, ist aber auch nicht entscheidend).

Wenn man sich die Größenverhältnisse eines Atoms anschaut, wird schnell klar, wie stark allein schon die Verdichtung ausfallen kann, ohne dass Atombestandteile in ihrem Aufbau beeinträchtigt sind (1:100.000).

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von t137 am 26.04.2013 10:32

Erst einmal vielen Dank für die Antwort, Robert.
Das Problem sind die Eigenschaften, die einem solchen Objekt zugesprochen werden.
 
Wikipedia 26.04.2013:

Das müsste doch für jede Sonne gelten, deren Masse ausreicht, um ein schwarzes Loch zu erzeugen.
Wieso leuchten die dann?
Die Massenzunahme durch zufällig aufgenommene Materie scheint mir sehr klein, selbst wenn eine Sonne Alle Objekte ihres "eigeneren" Systems aufnimmt. Alle weiteren Objekte sind nach geltender Lehrmeinung derart weit entfernt, dass die Gravitation derartiger Sonnen auch jetzt keinen nennenswerten "Staubsaugereffekt" aufweist.
Abgesehen davon ist scheinbar nicht einmal genügend Staub da.

Der Unterhaltungswert solcher Literatur erscheint mir zu gering, als dass ich mich damit gern befassen würde.
Es handelt sich dabei nur um Fiktionen. Alle "Beobachtungen" zu schwarzen Löchern sind genau genommen interpretationen von Messungen, die in der Wissenschaft nicht unstrittig sind.

Mich interessiert die Auffassung von dir oder Max, weil ihr evtl. Hinweise bringen könnt, die die Widersprüche etwas entkräften.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Robert am 26.04.2013 08:59

Die Gravitationskraft eines Sterns ändert sich nach seinem Zusammenbruch zum schwarzen Loch nicht. Sie nimmt erst dann zu, wenn auch die Masse des schwarzen Lochs zunimmt. Wer hat denn behauptet, ein schwarzes Loch würde einen größeren Effekt auf seine Umgebung haben, als der Stern, aus dem es entstanden ist? Auch sichtbare Sterne nehmen Masse aus ihrer Umgebung auf. Unsere Sonne "verschlingt" im Jahr dutzende Kometen und Asteroiden. Wenn sie größer wäre, wäre lediglich der Umkreis ihrer Gravitationswirkung größer.

Die extrem massereichen schwarzen Löcher im Zentrum vieler Galaxien sind millionenfach größer, als ein "normaler" kollabierter Stern. Entsprechend größer ist ihre Gravitation und damit auch ihr "Effekt" (wie Du es nennst) auf ihre Umgebung. Aber auch sie sind nicht unbedingt aktiv - im Sinne von Aufnahme zusätzlicher Masse aus der Umgebung. Das ändert sich dramatisch, wenn Galaxien miteinander kollidieren und ihre Kerne dadurch neue "Nahrung" bekommen.

Über die Entstehung schwarzer Löcher gibt es viel Literatur, die ich dir nur empfehlen kann. Wenn Du sie gelesen hättest, wüsstest Du, dass junge massereiche Sterne nur aufgrund des Drucks der Kernfusion ihres Materials zunächst nicht durch die eigene Gravitation in sich zusammenfallen. Wenn die Kernfusionsprozesse des Sterns erlahmen bzw. nicht mehr genügend Energie liefern, bekommt die Gravitation die Oberhand über den Fusionsdruck und der Stern kollabiert.
Und so weiter und so fort.
So weit, so bekannt.

Alles übrigens in voller Übereinstimmung mit der aktuell anerkannten Gravitationslehre nach Einstein und bisher auch ohne Widerspruch zum aktuellen Stand der Quantengravitation. Warum auch?

Worin genau liegt jetzt dein "Problem" damit?

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von t137 am 26.04.2013 07:20

Hallo Max:
deine Ausführungen lassen mich vermuten, dass du dich für einen guten Mathematiker mit reichlich Vorstellungskraft hältst.
Ich hoffe, dass du mit diesen Eigenschaften in der Lage bist, mir als interessierten Laien, in einfacher Darstellung die Entstehung eines schwarzen Loches näher zu bringen.

Meine Probleme bei dieser Theorie, entsprechen denen von McDaniel-77.
Wenn Gravitation Masse als Ursache hat, warum wirken dann die Sonnen, aus denen diese "Löcher" entstehen nicht schon als Sonne in der Art des schwarzen Loches auf deren Umgebung?

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Robert am 25.04.2013 22:22

@McDaniel-77:
In dem Ton wirst Du mit mir ganz sicher keine Diskussion führen.
Und es wundert mich nicht eine einzige Sekunde, dass deine "Argumente" anderswo ignoriert wurden.

@all: Entschduligt diesen Off-Topic-Beitrag, aber ein gewisses Mindestniveu im gegenseitigen Umgang sollte es schon geben.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Max am 25.04.2013 14:23

Dein Ps ist völliger Unsinn.(Und da du andere als Spinner weist auf einen sehr guten Argumentationsstil hin, aber naja wenn du es drafst dann darf ich es auch)
Natrülich hat das Schwarze Loch am anfang kurz nach seiner Enstehung in weiter ferne das Gleiche Feld. Aber durch die Extrem hohe dichte verändert sich das Feld in der nähe des schwarzen Loches ganz gewaltig und durch die deutlich stärkeren Kräfte in der nähe kann das schwarze Loch dann zuerst Materie aus seiner nähe einfangen und dann immer mehr bis es viel viel schwere ist als der Stern aus dem es enstaden ist. Des weiteren darfst du unsere Sonne nicht für eine Quelle von starker Gravitation halten. Es giebt viel viel viel schwerer Sterne die Ansich schon eine viel stärkere Anziehung zu Lebzeiten haben.

Raum krümmung kann man relativ einfach über die Winkelverzeruhng ausmessen. Einen vergleich zu einer Unverzehrten Welt hast du vieleicht nicht aber es scheint mir auch als wäre deine Vorstellungskraft etwas beschränkt. Man kann ausderm Mathematische/Geometrische Aussagen darüber treffen. Ich denke alle Mathematiker dieser Welt werden sich freuen zu höhren das ihr Fachgebiet Fiction und keine Wissenschaft ist, ich glaube Leute wie du die keine Ahnung von höherer Mathematik haben sollten sich nicht anmasen Dinge die auserhalb ihres geistigen Horrizontes liegen als unwissenschaftliche Fiction abzuurteilen.

Deine Anmerkung zur CMB ist auch etwas aus der Luft gegriffen, die Milchstraße ist sehr klein im vergeliech zum Rest. Und wenn du ein Bild mit einem Baum oder Straßenschild hast kannst du einen guten Photoshopper fragen und er wird ihn entfernen und jeden dem du das verändert Bild zeigst wird nichts komisches sehen, und würdest du das Schild abbauen und dann dein Bild anfertigen wirdst du nur marginale Unterschiede zwischen dem neuen Bild und dem bearbeitet sehen. Fachlich gesehen interpoliert man einfach die Messdaten, das wird sehr sehr sehr oft gemacht und geht in 99,9999% der Fällen gut. Auserdem bewegen wir uns innerhalb der Milchstraße so das bereits nach wenigen Sekunden andere Teile der hintergrund Strahlung verdeckt sind, und sich so die Daten zur Interpolierung erweitern. Dazu hat man wie in dem Bild gezeigt durch ausmessung der Milchstraße eine sehr genau Vorstellung wie die Bildartefakten aussehen müssen und kann sich daher gezielt entfernen. Die Wahrscheinlichkeit das sich hinter einem dieser Artefakte ein Bildauschnitt verbirgt der der modernen Kosmologie wiederspricht ist zwar vorhanden aber sehr sehr klein und genauer wird man es halt nicht messen können, es bleibt immer eine Restwahrscheinlichkeit falsch zu liegen auch bei deiner heiligen Plasmakosmologie.

Anders gefragt. Wie erklärst du denn das Auftretten der Hintergrundstrahlung? Und mit welchen Formeln hast du diese Strahlung relativ genau Vorhergesagt?

Das Argument mit den unscharen Bilder ist auch Quatsch. Kleine Bildfehler enstehen ja durch diesen Effekt (man sieht gern verschwommene Bilder), auch sind die Effekte die durch andere Sachen wie z.b. unsere Atmosphäre entsehen viel viel  gewichtiger und sogennante Gravitationslinsen funktionieren nicht wie klassiche Linsen und haben auch ganz anderen Effket, sie bündeln weder noch zerstreuen sie Licht sonder sie lenken es ab, also eher wie wenn man Licht bricht(auch wenn der Effekte komplett anders ensteht und abläuft als normale Brechung sind die Effekte aus weiten Entfernung sehr ähnlich) und dabei enstehen ja auch keine Verzehrte Bilder.