Evolution

Re: Evolution

von 1Alexander am 14.04.2015 14:51

@Inductor

Du bist überaus schlau und gewieft. Bis vor kurzen hätte ich hier passen oder rumlabern müssen.
Was Du meinst und was ich habe, nennt sich absolute Gewissheit. Die Gewissheit ergibt sich nicht unwesentlich aus der Hauptfrage: Exitiert das Universum? Und du hast unglaublich recht, Gewissheit ist frei von dem Zwang beweisen oder überzeugen zu wollen. Vielleicht der Grund warum dieses Frage immer noch durchs Universum geistert. Die es rausgefunden haben, halten ihr Maul, weil erklären ein Widerspruch wäre.
Noch ein Treffer. Du hast meinen absoluten Respekt. Gott sei dank gibt es da ein Lösung.
Nicht mehr ganz taufrisch, sagt aber im Kern einiges aus.

@Staubkorn
Man ihr knallt hier aber richtig rein. Messerschaft, aber dann doch Wortsalat.
Ich denke das können wir klären. Freier Wille ist doppelt gemoppelt: Frei und Wille. Ich hab einen Willen und daher zur autonomen Handlung fähig = ich bin frei. Einwände? Sonst Rätsel gelöst.
Jain, mmmhh. Neinja .... Schau dir mal den verlinkten Beitrag an. Auf der Erde gibt es keinen freien Willen. Aber jeder Mench hat einen. Meine Meinung. Zugegeben etwas salomonisch. Das Universum ist keine Spieluhr die abläuft. Auch hier nur behauptet.
Irgendwas muß Innen Willen haben, da es Außen nicht gibt. Somit hat der Mensch Willen, da Abgrenzungen nicht existieren. Ja ich weiß, hört sich schräg an, ist aber so.
Zur Gruppendynamik und Zwanghaftes Verhalten: Ein Unternehmen oder Gemeinschaft agiert wie eine kollektive Intelligenz. Kann man in einen schwarze Box packen und auf die Couch legen. Frag Rico. Man könnte so etwas wie einen relativenWillen finden. Ich benutze das Wort um eine schräge Querdiskussuion zum Vorherigen zu vermeiden. Es wäre aber falsch anzunehmen, dass die Angestellten oder Mitglieder aufgrund des übergeordneten großen realtiven Willens, keinen eigenen relativen Willen mehr hätten.
In Gruppendynamiken wird dein eigenes Verhalten eingespeist und wirkt auf dich zurück, sonst wärst du nicht Mitglied der Gruppe. Du kannst das gar nicht abgrenzen und bestimmen wie groß dein Anteil ist. Also Du bist auch in der Gruppe frei.
Vielleicht dominierst Du ja die Gruppe absolut und die anderen sind deine hörigen Gruppenzombies. Oder Du bist ein höriger Gruppenzombie, weil du dein Freiheit freiwillig aufgegen hast.
Zwanghaftes Verhalten: Niemand hat je behaupten, dass die Freiheit = der Wille nur in der Großhirnrinde verankert ist. Ich tendiere geradezu der Auffassung, dass dies der große Irrtum ist und das rationale Denken überbewertet wird, weil es sich selbst gern überbewertet. So als sein der Pförtner der Direktor. Du kennst sicher die Verhackstückelung in ich, ICH, Überich, Überundunterich. Offensichtlich wurde sich daran ausgiebig versucht. Enthält man sich dieses voreiligen Schlusses, dass das rationale Denken der Macher ist, entsteht dieses Problem gar nicht. Dann braucht sich ein Neurowissenschaftler und Verhaltensforscher auch nicht mehr wundern. Hätte der Rest des Gehirn auch eine Verbindung zum geschwätzigen Maul, dann gebe es wohl ein schönes Durcheinander. Was wäre, wenn die rationalen Gehirnfunktion völlig falsch eingeschätzt werden. Vielleicht macht sich hier nur der Funker zum Käptn, weil der Käptn nie was sagt.

Re: Evolution

von Staubkorn am 13.04.2015 21:51

Also wovon soll noch mal der Wille Frei sein ?

Meiner Meinung nach muss man das beantworten um überhaupt einen Willen als solchen benennen zu können.

Erst wenn das "Frei" erklärt wurde, kann man frei sein. Und zwar auch vom "Willen" der einen Unfug schon am Anfang hatte um überhaupt frei sein zu können.

Frei (schwebend) im leeren Raum ? Frei von der Bindung möglicher Epigenetischer Effekte oder Auswirkungen unbekannter Art ? Frei von der Nase seines Vaters, oder bestimmten Handlungsweisen seiner Eltern ? Nein, Freiheit ist vielleicht ! nur ganz selten möglich, Buddah oder solche Typen. Aber nicht Grundsätzlich. Man kann vielleicht andere Dinge Lernen wie seine Eltern. Oder sich besser Konzentrieren. Oder besser die Welt Unterwerfen.

Frei von Elektrischen Impulsen ? Der "Wille" ist am Körper, am Gehirn, gebunden. Das Individuum wird beeinflusst, nimmt den Einfluss wegen der Vererbung des Überlebensinstinktes an, erkennt sich "selbst" so gut es eben kann, und lernt allen möglichen Unsinn und vergisst sein "Selbst" gleich wieder bis zum Lebensende. Nur um zu behaupten dass dieser Unsinn ihn frei gemacht hat. Wovon ? Vom Willen natürlich. Vom Bedürfnis sich nicht ! mit Gewalt Unterdrücken zu lassen. Der freie Wille ist Irrelevant wenn man einer Mutter vor den Augen ihres Kindes die Pistole an den Kopf setzt, um das Kind dazu zu bringen Kindersoldat zu werden. Natürlich erschiesst man die Mutter trotzdem - per freiem Willen ^^

Gewalt hat Freiheit immer schon in seine Schranken gewiesen. Wo ist der freie Wille eines sechs Tage alten Säuglings, der, ehe er sichs versieht, mit Folter an seinem Genital Verstümmelt wird, nur das er sich in dieser Sekte dann Unterwerfend Heimisch fühlt weil andere ja nicht Beschnitten sind und daher auch nicht "Auserwählt". Klar das man "Auserwählt" wird. Aber das ist nur eine Vernebelnde Umschreibung dessen was da eigentlich getan wird. Nämlich Foltern...

Oder die Verstümmelungen an Mädchen. Entsetzlich !

Nein, es Existiert kein einziger ganzer freier Wille auf dieser Erde. Gruppendynamik und Zwanghaftes Verhalten.

Man kann das bei Tieren beobachten die man in Gefangenschaft aufgezogen hat. Die Luder werden Faul und träge weil sie immer noch gefüttert werden wollen. Ein Überleben per ihrem Freien Willen, in der Wilden Natur, wäre nicht möglich für diese Tiere. Gibt vielleicht ein paar Ausnahmen oder so. Generell Wissen die aber nichts mit ihrer Freiheit anzufangen.

Aus meiner Sicht ist die Sache klar: Die Märchen um den Freien Willen herum sind Märchen. Und zwar aus einem einzigen Gruns ! Kontrolle ! Es steckt ein Religiöser Grund hinter dem Freien Willen.

Denn man kann dann sagen:"Na, du hast dich doch SELBST dazu Enschieden". Und wenn er dann schlimme Sachen macht, der "Freie Wille" dann kann man ihn auch genau deswegen Bestrafen. Kontrolle ist immer schon das Ziel gewesen. Kontrolle und Rache, nichts weiter steckt hinter dieses Absurde Konzept.

Nicht dass man mich missversteht, ich billige keine Gewalthandlungen gegen Wehrlose Menschen !

Re: Evolution

von MP10 am 13.04.2015 21:41

Der Satz ist klasse.

Und was, wenn dieser Glaube dem freien Willen entspringt?

Man sieht, das mit dem freien Willen ist gar nicht so einfach.

 

Re: Evolution

von inductor am 13.04.2015 17:42

Dass Du meinst einen "freien Willen" zu haben, heißt nicht dass Du ihn wirklich hast. Ihn beweisen zu wollen wäre definitiv das Gegenteil von frei.

Zum Determinismus: Determinismus schließt den sogenannten freien Willen genauso sicher aus wie die Allwissenheit eines Gottes. Die Abweseneit von beidem garantiert aber längst noch keinen freien Willen. Die Abwesenheit ist nur ein notwendiges Kriterium kein hinreichendes.

Re: Evolution

von 1Alexander am 13.04.2015 17:24

@Justin

Unsere Beiträge haben sich überschnitten. Einiges habe ich bereits aufgehellt. Mit bestimmter Gewißheit, meine ich das individuelle ICH-Gefühl, was eben nur eine bestimme Gewissheit hat - eine naheliegende Vermutung - solange nicht mal die Existenz des Universums erwiesen ist. Eine unbedingte Gewissheit ist an den Beweis der Existenz des gesamten Universums geknüpft.

@inductor

Wie soll ich es anders ausfrücken, als Kistenmensch? Ja, es ist meine Überzeugung. Aber der Beweis ist möglich!

Klar, dass sind aber nur Worte über die wir feilchen können. Die Grundfrage aber ist unumstößlich.
Zum Frage des "freien Willens". Hier sollte jeder wissen was gemeint ist. Bin ich nur die Puppe, welche in Determinismus an den Faden hängt oder bin ich frei in meinen Entscheidungen? Die Sinnhaftigkeit ist und bleibt aber an der Grundfrage der Physik hängen. Ich meine, ich habe einen freien Willen und kann mir das selbst auch beweisen, was meine Selbstgewissheit unglaublich befeuert.

Re: Evolution

von inductor am 13.04.2015 16:57

Das unmögliche möglich gemacht?  Da kann ich nicht folgen.


Das ist für uns nicht beweisbar. Über ein "Ich denke also bin ich" kommen wir nicht hinaus. Der Rest ist Pragmatismus ohne den wir keinen Schritt weiter kommen.


Was ist daran vernebelt? Es ist genau das was meiner Meinung nach jeder denkende Mensch an sich selbst nachvollziehen kann. Ich kenne aus persönlichen Diskussionen keine ernsthafte Entgegnung um nicht zu sagen überhaupt keine. Das vernebeln des Begriffs "Wille" besteht darin ihm das Adjektiv "frei" voranzustellen.

EDIT: Ganz vergessen, der religiöse Kontext. Den Zeugen Jehovas, die mich immer wieder auch mit dem freien Willen behelligen pflege ich zu sagen:

Beweisen sie Ihren freien Willen, hören sie hier und jetzt auf an ihren Gott zu glauben!

Re: Evolution

von wl01 am 13.04.2015 16:50

@1Alexander!

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Evolution

von 1Alexander am 13.04.2015 16:27

@all @inductor

Das ist genau die vernebelte Art, drumrum zu reden, welche ich meinte.

Da ich hier rätselhaft umgelabbert habe und wir in einem Physikforum sind, will ich mal Klartext reden.
Bevor man etwas physikalisch untersucht, sollte man Klarheit über die Beschaffenheit des Untersuchungsobjektes erlangen.

Beim Universum wäre zunächst Gewissheit zu erlangen, dass es überhaupt existiert. Jeder kennt Platons Höhlengleichnis oder den Film Matrix. Wie kann man aber etwas anschauen, wenn man selbst drin sitzt?
Die Veden umschreiben das Problem mit der schönen Vorstellung, dass das Universum geträumt ist. Das es sich selbst geträumt hat.
Die Frage nach dem freien Willen wird gegenstandslos, wenn das Universum "nur geträumt" ist. Das wurde in der Literatur und Philosophie unendlich oft aufgegriffen. Das ist die Urfrage überhaupt, welche in recht unterschiedlicher Gestalt daher kommt.
Nun kann man das einfach voraussetzen, was in der Philosophie auch häufig gemacht wurde, aber ohne befriedigende Ergebnisse. Es ist absolut folgerichtig, dass die moderne Kosmologie das aufgegriffen hat und ein Universumskonzept erdacht hat, welche eine Außenschau ermöglichen könnte. Klingelts? Hier sind unbewußte Mechanismen am Werk. Nun kommen Schlauköpfe daher und enttarnen die moderne Kosmologie als Metaphysik und verweisen sie wieder an den richtigen Platz. Damit sind wir wieder in der unendlichen Kiste gelandet.

Wie kann man aber Physik betreiben, wenn nicht abgesichert wurde, dass physikalische Objekte überhaupt existieren? Hier ist die Physik ihrer großen Schwester Philosophie beigesprungen, welche für sich keine Antwort finden konnte. Das ist doch eine schöne Erklärung. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass die Naturwissenschaft den unmöglichen Beweis bereits erbracht hat. Es ist nur noch nicht klar geworden.

Das Universum ist real.

Re: Evolution

von inductor am 13.04.2015 15:23

Er kann auch durch die Hintertür kommen ganz ohne, dass man das Wort gebraucht. Siehe z.B. folgende Zitate aus vorhergehenden Beiträgen:




Hier ist meiner meinung nach - vielleicht vollkommen unabsichtlich - von einer höheren Macht die Rede, die etwas plant und vorhat. So verstehe ich Evolution nicht. Evolution ist ein Prinzip welches erklärt wie komplexes aus weniger komplexem entstehen kann eben ohne dass eine Planung oder ein Ziel vorhanden ist.

Da passt dann auch der sogenannte "Freie Wille" gleich mit rein. Meiner Ansicht nach ein völlig verunglücktes sprachliches Konstrukt ohne Bezug zur Realität. Ein Wille mag ja existieren aber was sollte daran frei sein? Schopenhauer bringt es klar zum Ausdruck:


Damit ist eigentlich alles gesagt. Meiner Meinung nach wird der Freie Wille nur im religiösen Bereich gebraucht um die Theodizee-Frage abzumildern.

Re: Evolution

von 1Alexander am 13.04.2015 08:58

@Justin
Das war gut. Du hast den Erkenntnistand auf den Punkt gebracht, wie so häufig.
Es sage das jetzt nicht zu zufällig. Das ist aber wie die Quadratur des Kreises. 
Auf dieser Ebene kommt man nicht weiter und landet in der Verzweiflung.
Die Philosophie hat das restlos ausgearbeitet und doch keine Lösung gefunden, sondern nur faule Ausreden, welche als geschliffene Formulierungen daher kommen. Erst in den letzten 20 Jahren ist Bewegung in die Sache gekommen. Befeuert durch die Physik, die Neuro- und Genforschung und die Psychologie, waren es dann aber bezeichnender Weise die Praktischen- und Alltagsphilosophen, die hier weiter gekommen sind. Die denken derzeit in die richtige Richtung. Ich hatte vorgestern noch mal bei Nietzsche nachgeschlagen, um etwas gegenzuchecken. Ich war nicht so begeistert. Manchmal werde aber den Verdacht nicht los, dass die gewisse Leute an einer gewissen Stelle einfach ihr Maul gehalten haben.

Ich muß das verschlüsseln, weil es anders noch unverständlicher ist.
Es gibt ein diesbezügliche seltsame Algebra. Ja genau. Dieses Wissen ist m. M. n. in vielen Kulturen verankert und sogar codiert, aber seltsamer Weise nicht ganz vollständig. Das ist keine Esoterik, sondern knallharte Physik. Knallharter geht es gar nicht.

Justin, dass ist nicht die Frage aller Fragen, denn darüber haben wir eine bestimmte und Gewissheit.
Aber das führt uns unbedingt weiter und zur nächsten Frage in der großen Zwiebel. Also Du kannst dir ein ausgezeichnet in dein Heftchen eintragen + Bienchen. . Denn in deiner Antwort liegt die nächste Frage verborgen.
Ich denke ich fahre nicht zur Hölle, wenn ich noch einen Hinweis gebe.
Die vorhindusistischen Systeme der Veden, was bei den Brahmanen noch durchscheint, haben sich bezüglich der Weltsicht am Klarsten ausgedrückt. Sie haben aber aufgrund fehlernder Überprüfungsmöglichkeiten (keine Naturwissenschaft) eine der zwei Möglichkeiten als gegeben hingenommen.
Leichter kann ich es an dieser Stelle nicht machen. Das ist kein böser Wille. Ich habe förmlich eine physische Schreibhemmung.
Ich kann das nicht erklären. Frag mich nicht.

Ergänzung:
An der Hauptantwort hängt wieder eine kleine fiese Subfrage. Womit man auf dem kürzeste Weg wieder bei Nietzsche (was mir erst hier beim schreiben klar geworden ist) und dem EU landet. Nietzsche der Arsch.

Hinweis: Wer jetzt das Wort Gott benutzt fliegt aus dem Universum und dem Forum. Ich werde das bei Raphael höchstpersönlich beantragen.