Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von Rico am 29.11.2014 16:35

Phil,

habe mir mal die Mühe Deinetwegen gemacht.:

http://viaveto.yooco.de/forum/t.18638744-re_entladungsstrukturen.html#18638744

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von Rico am 29.11.2014 16:16

Wir messen es nicht da derzeit die Erde mitsamt Sonne, Kind und Kegel in einer ruhigen Zone ihre Bahn zieht.
Einen Massezuwachs gibt es auch nicht wenn ich einen Apfel in die Mikrowelle lege und trotzdem treibt es das innerste (Wasser) nach außen und die Kruste platzt dabei auf.
Der 'liebe Gott' dreht halt gerade mal nicht am Frequenzknopf.

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von Phil am 29.11.2014 15:07

@1Alexander:

Nein, das will ich damit aber nicht tun. Das Lobotomiebeispiel ist perfekt, um die Probleme zu zeigen. Die Frage ist, wie vermeidest du so etwas, wenn Menschen involviert sind. Das ist ja kein alleiniges Problem der Wissenschaft, das ist ein Problem mit der Art, wie Menschen handeln. Ich stimme zu, dieser Nobelpreis sollte sofort aberkannt werden, wenn die Geschichte in deinem Beitrag so stimmt. Ich kenne dazu leider die Details nicht.

In der Wirtschaft reißen sich die Gierigen alles unter den Nagel, in der Wissenschaft wird Fortschritt blockiert und falsche Ergebnisse verteidigt, im Alltag werden Leute verprügelt und Läden überfallen, in der Religion werden Kriege angezettelt. Ich denke nicht, dass das ein Problem der Wissenschaftlichen Methode ist. Es zeigt einfach, dass überall, wo Menschen sind, solche Dinge passieren.

Das Problem mit den Alternativen, selbst wenn sie richtig sein mögen, ist die erste Phase, in der die Beweise dafür einfach noch nicht ausreichen. Verschiedene Leute legen diese Latte verschieden hoch, der Mainstream hat etwas davon, wenn er sie verdammt hoch legt, das gebe ich zu. Aber was wäre die Alternative? So wie es jetzt ist, hält man zu lange an Theorien fest, andersrum würde man sich zu sehr von Alternativen ablenken lassen, welche genauso oft falsch sind.

Ich habe nichts von unwesentlich gesagt.

Touché :)

Die Mission der Wissenschaft ist nicht die Heilung und/oder Befreiung der Menschheit. Die Mission ist, herauszufinden, wie die Welt funktioniert. Was am Ende draus gemacht wird, haben die Forscher in der Regel nicht in ihrer Kontrolle. Es gibt natürlich ethische Grenzen, die man nicht überschreiten sollte, aber diese Grenzen sind keine spontanen Übergänge sondern Grauzonen. Und dort wirds so richtig kompliziert.

Nochmal zur Lobotomie:
Es ist kein Einzelfall, aber ich würde es als extremfall bezeichnen, weil wirklich direkt und bewusst Menschen verletzt wurden.

Das halte ich für stark vereinfacht. Sie stellen diese Theorien aus vielen Gründen auf. Einer davon ist sicherlich, dass sie die Theorien nicht verstehen. Es gibt weniger Leute, welche konsequenter eine Unkenntnis der Wissenschaft zeigen, als jene, welche irgendwelche Verschwörungstheorien verfolgen. Ich glaube die Leute hier auf dem Forum sind die absolute Ausnahme, was das angeht.

@Rico:
Der Witz ist nicht lustig, weil es schlicht eine falsche Verwendung der Definition ist.


1. Nimmt die Masse zu?
2. Wenn ja: woher kommt sie? Wenn nein: Warum nimmt die Dichte ab?
3. Wie schnell läuft diese Expansion ab?
4. Warum messen wir sie nicht?
5. Warum messen wir Kontinentaldrift, welche mit einem konstanten Erdumfang konsistent ist?

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von Rico am 28.11.2014 21:20

Phil, ich habe mich nicht verschrieben...

..denn wer Akademiert am Urknallkonzept und der Dunklen Materiemystik herumdeutelt ist kein Astronom sondern Astrologe.
Desgleichen wer die sichtbare Expansionsform unseres Geoids mit der Theorie der 'Plattentektonik' erklären möchte.

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von 1Alexander am 28.11.2014 20:49

@Phil

Tja wie vor 500 Jahren. Warum gibt es Widerstand? Warum werden Leute mit anderen (ernsthaften) Ansichten gleich zur komischen Figur, zum Verrückten, zum Gegner erklärt? Warum versucht man die andere Meinung nicht nachzuvollziehen.

Man kann herkömmlichen Theorien anhängen, aber mit gesunden Menschenverstand und Einfühlungsvermögen, kann man doch aber Argumente und Ansichten anderer nachvollziehen. Selbst wenn man diese für falsch, nicht ausreichend und nicht schlüssig hält. Man kann doch "verstehen" aus welchen Gründen ein anderer Mensch zu solchen Auffassungen kommt.

Bleiben wir mal bei deinem Fachgebiet. Du magst die Theorie von Chemtrails ablehnen. (Vielleicht mußt Du das ja, weil Du bei einer geheimen Geoengineering-Behörde arbeitest . Komm raus mit der Sprache! Wie heißt die Behörde? Chem 51? ) Aber sicherlich könntest Du verstehen, warum andere Menschen so etwas als Tatsache annehmen, selbst wenn sie sich am Ende irren.


Das stimmt schon. Hört sich aber irgendwie zu glatt an. Du stellst Deiner Kaste damit selbst den Persilschein aus.
Auch wenn es sich vernünftig und gemäßigt, ja fast selbstkritisch anhört, basiert die Ausage auf der Behauptung, dass der Wissenschaftsbetrieb am Ende doch immer recht hat und Sackgassen, naja ein unvermeidliches, aber am Ende doch unwesentlichens Übel darstellen. Für den Fortschritt!
Zu DDR-Zeiten hätte man gesagt: "Natürlich gibt es Misstände und Rückschläge in der Volkswirtschaft, aber das ist eine normale Begleiterscheingung beim Aufbau des Kommunismus."
So kann man alles vernebeln. Gib es zu Propagandisten-Phil!- Sorry, dass war nur ein Scherz, den ich mir nicht verkneifen
konnte (geklaut bei South-Park).

Das ist ein Problem, dass die Menschen nicht klar sehen und Täuschungen und Selbsttäuschungen aufsitzen.
Da ist in der Wissenschaft nicht anders. Kleines anschauliches Besipiel: Lobotomie
Kleines Bildchen:



Wikipedia: António Caetano de Abreu Freire Egas Moniz
Kleines Zitat:

In einem vernünftigen Wissenschaftsbetrieb würde diese Entscheidung maximal 30 Sekunden bedürfen. Jeder vernünftige Mensch würde sofort zu dem Schluß kommen, dass dieser Mensch ein Verwirrter, Fehlgeleiteter, wenn nicht gar Verbrecher war.
Aber den Mann hat einen Nobelpreis!

Auch hier würde Dein Zitat gut passen:
Tja dann war es halt ein Irrtum, auf dem Weg zur entgültigen Heilung/Befreiung der Menschheit. //Ironie off

Nur durch das Lobotomiebeispiel wird die ganze Anmaßung der Wissenschaft deutlich. Nein, nein und nochmals nein. Das hätte man wissen können, wenn man ernsthaft Wissenschaft betreibt, dass eine solche Methode keinen Nutzen bringt. Das war nur Egoismus, Anmaßung und Ressourcenverschwendung. Da gibt es hinterher nichts zu beschönigen.
Es hat den Fortschritt nicht befördert sondern behindert. Ist dieses Beispiel ein Einzelfall oder eher die Regel?
Es ist egal ob solche Wissenschaftler richtig rechnen, die Zitiervorgaben einhalten oder Versuche ordentlich protokollieren. Das macht ein Tun nicht zur Wissenschaft.
Wir hatten diese Thema schon mal. Nur soviel, was hemmt dient nicht dem Fortschritt. Und Fortschritt bedeutet nicht die noch bessere Technologie, der feinere Verfahren oder die noch abgehoben Theorie.

Die Leute merken das irgendwie. Daher sprudeln die verrücktesten VT´s. Auch wenn diese im Einzelfall aberwitzig
daherkommen, am Ende sind sie ein deutliches Zeichen. Die Leute stellen selbst laienhafte Theorien auf, weil sie der etablierten Wissenschaft nicht mehr glauben. Darüber würde ich mal nachdenken.

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von Phil am 28.11.2014 18:52

Den akademischen Astrologen zeigst du mir bitte, der von Steuern finanziert wird.

Abgesehen davon, ja du sprichst Punkte an, die man nicht aus der Welt diskutieren kann. Die Wissenschaft wird immer wieder in Sackgassen rennen, das wird sich nie ändern. Das ist der Preis, den man für den Fortschritt zahlt. Wenn Hinz und Kunz ihre Theorien aufstellen dürften, dann wäre die Verwirrung dem Fortschritt wohl weniger zuträglich als das jetzige System.

Es ist ein kompromiss und als solcher weit davon entfernt, perfekt zu sein. Wer ernsthaft Wissenschaft betreibt, dem ist das bewusst und er streitet das nicht ab. Ich habe den Eindruck, dass Vertreter der Plasmaversum-Hypothese einen ähnlichen Eindruck auf Astronomen machen, wie Leute, welche den Klimawandel für eine Lüge halten auf Meteorologen. Für mich ist der Unterschied, dass ich von Astronomie nicht viel verstehe - deutlich mehr als der durchschnittliche Bürger, aber viel weniger als jemand, der es studiert hat.

Richtige Theorien setzen sich über kurz oder lang durch, auch wenn es am Anfang widerstand gibt. Wer ernsthaft gute Ergebnisse zu präsentieren hat, muss sich nicht auf Zensur berufen.

Deswegen diskutiere ich so gern über 9/11, man findet keine ausreichend verlässlichen Quellen. Ich habe auf ein Youtubevideo zurückgegriffen, das ist normalerweise nicht meine Art. Wenn es um Dinge wie den Klimawandel gibt, kann man wenigstens handfeste Forschung zitieren. Ja, das ist dann der Mainstream, aber der Mainstream erklärt in diesen Arbeiten ordentlich, wie er zu den präsentierten Ergebnissen kommt. Die Diskrepanze zwischen Experten und Laien sieht man besser beim Klimawandel.

Dessen Gegner haben eine eindrucksvolle Liste von Fehlern in ihrer Argumentation, die man tatsächlich ordentlich zeigen kann. Aber ob das Fahrwerk auf den Foto im Bericht von weiter oben wirklich in NY zwischen zwei Gebäuden aufgenommen wurde, kann man hier unmöglich nachweisen.

Danke :)

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von Rico am 28.11.2014 17:04

...und ich gebe Dir recht Phil,

mein Zahnarzt hat absolute Fachkompetenz, genauso wie mein Automechaniker.... die suche ich mir auch selbst aus!

Doch was hat das mit akademischen Astrologen zu tun? Es tut mir leid das meine Worte deftig sind, aber genau dies erfahre ich von Akademischen Astrologen auf diversen Foren. Dort bin ich nur stiller Leser und nur hier angemeldet. Doch wie dort mit anderen Meinungen verfahren wird ist unter aller Sau. Zugegeben es gibt wie überall schwierige Fälle bei den Gegenmeinungen. Doch das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist Eure verdammte heilige Wissenschaft die von allen zwangsfinanziert wird, bes. in der Physik und Kosmologie, die aber als Output nur irreale Konzepte ausformen... und am übelsten sind die Wadenbeisser, die sich aus dem beipflichtenden Mainstream rekrutieren wie hirnlose Lakaien....

Nicht alle Akademiker sind so und ich zähle Dich auch nicht dazu, sowie alle die hier posten. Doch der harte Kern ist nunmal die Mehrzahl. Und die habe ich satt bis oben hin.

Das Du das verteidigst ist Dein gutes Recht. Das ich den Mist anzweifel meines, zumal ich Akademische Astrologen über Steuern finanziere.

Also Augen auf im Plasmaversum...

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von Rico am 28.11.2014 16:48

Phil,


"Ach, jetzt ist ein Massenmedium wie die Bild Zeitung auf einmal wieder eine Quelle..."

...es ist nicht meine Quelle. Der Mainstream ist Deine Quelle. Diesen habe ich nur zitiert. Ob BILD, SPIEGEL... ist egal.
Meine Quelle sitzt im Kopf und speist sich aus simplen und rationalem Vergleich.
Ein Werkzeug durch welches sich der Mainstream mit zunehmender Datenfülle selbst entlarvt.

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von 1Alexander am 28.11.2014 15:30

@coruscant

Es sind immer nur wenige Punkte. Bei der Verbrechensaufklärung reicht eine einzige Tatsache. Wenn ein Punkt unwiederlegbar ist, sollte das genügen.


Findest Du nicht gut? Die nuklerare Sprengung sei mal dahingestellt. Aber was kann man gegen die Behauptungen vorbringen? Etwa die mit den Wörterbüchern (falls das kein Fake ist)? Oder den Stahlträgern und dem Aluflugzeug?

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von Phil am 28.11.2014 15:24

@1Alexander:

Ich darf dieses Kompliment an dieser Stelle retour reichen :)

Entschuldigung, das habe ich falsch ausgedrückt. Es ist etwas, das ich oft beobachte, aber bei dir nicht.

Ich bin kein Experte, was die Luftverteidigung der Amerikaner angeht, aber soviel ich weiß wurden die Flugzeuge ja im Inland entführt, sie haben also den Luftraum nicht wirklich verletzt. Anschließend war die Frage, was die Entführer vorhaben und wo sie hinfliegen.

Falls es nicht Standardprozedur ist, Anfangjäger zur Begleitung entführter Flugzeuge zu schicken, wird es mit dem Abfangen vor dem Ziel schwierig. Wenn erst einmal klar ist, dass sie die Flugzeuge geben Gebäude krachen lassen wollen, bleibt wohl nur noch wenig Zeit zum Reagieren.

Als jemand der nie geflogen ist, kann ich das leider überhaupt nicht einschätzen. Wie schwierig ist das maneuvrieren eines Flugzeugs in der Luft, sofern alle Elektronik gut funktioniert? Im Volksmund wird ja gerne die Landung als größtes Problem dargestellt, nicht das Fliegen selbst.


Damit kenne ich mich ehrlich gesagt nicht wirklich aus, das würde mich eine Menge Zeit kosten, mir das im Detail anzuschauen.

Das kann ich verstehen. Oft ist dieser Anteil nach den Abarbeiten so groß, dass der Rest einfach nicht mehr sehr überzeugend ist - siehe die Panne bei BBC. Ich gebe ja offen zu, dass man nicht jedes letzte Bisschen wegdiskutieren kann. Daher auch meine Anmerkung mit der Plausibilität der Erklärungen.

Ich denke das dürften nicht wenige gewesen sein. Jeder, der auf der richtigen Seite des WTC war und freie Sicht hatte, also z.B. jeder mit einem Büro mit Fenster in einer gewissen Höhe, dürfte zum dem Zeitpunkt mit großer Wahrscheinlichkeit in diese Richtung geschaut haben. Wem nicht komplett die Sicht auf das Flugzeug genommen wurde, sei es durch Rauch oder andere Gebäude, der müsste es doch kommen gesehen haben. Selbstverständlich betrifft das bei weitem nicht alle, welche freie Sicht hatten, aber wenn wirklich nichts eingeschlagen hätte, dann müssten sich doch hunderte Zeugen finden, welche eine Explosion ohne Flugzeugeinschlag gesehen haben.

Ich gebe zu, diese Argumentation ist äußerst schwach, aber in Anbetracht dessen, dass man Bilder und Videos heutzutage leicht manipulieren kann, tun sich beide Seiten schwer, auf diese zurückzugreifen. Das Augenzeugenproblem kann ich nur so beschreiben: Ich war beim Ground Zero kurz vor dem Zehnjährigen Jubiläum und habe einige Truther gesehen. Es kamen die klassischen Argumente, aber keiner dort hat irgendwie erwähnt, dass er an dem Tag dort gewesen ist und keine Flugzeuge gesehen hat, obwohl er sich auf seiner Position sehen hätte sollen. Und genau DAS wäre für mich wirklich ein wichtiges Indiz gewesen.

Guter Punkt, das ließe sich wohl im Nachhinein tatsächlich kaum feststellen. Aber zu behaupten, dass kein richtiges Feuer gewütet hat, geht doch etwas weit.

Die gängige Hypothese zum Einsturz von WTC 7 geht von mehreren Punkten aus. Zum einen war es unten (mehr als 10 Etagen hoch) schwer beschädigt von fallenden Trümmern. Dazu kamen noch Feuer. WTC 7 hatte mehrere Dieselgeneratoren mit entsprechenden Vorratstanks in den unteren Etagen, und diese Tanks fingen feuer. Es war also eine Kombination an Ursachen. Eine alleine hätte wahrscheinlich nicht ausgereicht.

@coruscant
Da gebe ich dir recht. Ich habe selbst beruflich viel mit Simulationen zu tun, wenn auch anderer Natur. Da kann man eine Menge hinbiegen, wenn nötig. Auch eine plausible Erklärung ist kein Beweis.

Zum Video muss ich später was sagen, im Büro kommts nicht so gut, wenn ich plötzlich Youtube schaue. :)