Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

Re: Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

von 1Alexander am 13.07.2014 21:56

@Wl01

Nachvollziehbarer Gedanke.
Dann müßte  die Lage allerdings so dramatisch sein, dass die Verantwortlichen solche Maßnahmen durchführen müssen - und das heimlich tun, um Panik zu vermeiden. Das würde bedeuten, dass das ganze Weltgeschehen im Grunde nur ein nebensächlichen Operettenstück ist. Grusliger Gedanke.

Re: Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

von Spacerat am 13.07.2014 19:55

Hallo wl01:
Ach da hatten die Black Isle Studios dazumal die Idee zu Fallout her. ;)
Wie heisst denn dieser Roman?

Re: Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

von EyDrian am 13.07.2014 18:57

Hat man nicht das IPCC (wisschenschaftl. Beirat) gehackt, und herausgefunden, dass zw. 2001 und 2011 die Durchschnittstemperatur (eine unsinnige Messgröße) um 0.5°C gesunken ist, und man jetzt hin und her manipulieren
wollte, damit daraus eine Erhöhung wird? 

Re: Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

von wl01 am 13.07.2014 12:13

Hallo EyDrian!

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

von EyDrian am 13.07.2014 00:06

also sollte es die Frage sein ob Geo Engineering betrieben wird, möchte ich einwerfen,
dass es nicht die, also jede Frage ist ok, aber es ist nicht die richtige Frage.
Wenn es Patente gibt dazu, oder auch Richtlinien, dann bekommt man doch eine ungefähre Vorstellung davon,
die Frage um wieviel Uhr zurückgeschossen wird, ist doch nun wirklich irrelevant. 

Re: Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

von 1Alexander am 12.07.2014 21:49

@Phil

Könnte man annehmen.
Ich habe aber mit Absicht geschrieben, das es machbar und billig ist. Tatsächlich hat das ein Schlaukopf schon mal nachgerechnet. Ist kein großer Aufwand. Braucht auch nicht viele Mitwisser.

Ich will mal ein Gleichnis anführen. Die Nazis haben Millionen von jüdischen Menschen durch Europa gekarrt unter Kriegsumständen, wo Resourcen knapp waren. Man sollte annehmen, dass der Aufwand immens gewesen sein müßte.
Ich hab die Sache recherchiert und bin zu der erschütternden Feststellung gekommen, dass die Ermordung von Millionen mit einem absolut nebensächlichen Aufwand bewerkstelligt werden konnte. Das war überhaupt keine große Sache im Verhältnis zur sonstigen Kriegsführung.

Nicht? Sehe ich anders.
Ok. Stell Dir einen Feldversuch vor. Man druckt den Wikipediaartikel zu Chemtrails und zu Geoengineering 20 Mal aus und legt diese einer 9. Klasse vor. Nach einer halben Stunde soll die Jugentlichen sagen, welche Schlußfolgerung sie ableiten. Ich wette eine weiteren Kasten Bier, dass die Mehrheit zu dem Schluß kommt, dass es bereits gemacht wird.
Also springt einen doch förmlich an.

Re: Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

von EyDrian am 12.07.2014 19:03

@wl 01

Belichtungszeiten hin oder her:

Die drei Typen, die behaupten, dort gewesen zu sein, behaupten, sie hätten nie, beim Transit aus dem Orbit oder auf dem Mond JEMALS Sterne gesehen. 
Nimm bitte darauf Bezug und nur darauf.
Und wenn 1000 angesprochene Fehler anders erklärt werden können... ein besetehen bleibender bringt alles zu Fall. 

Re: Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

von Phil am 12.07.2014 18:32

@1Alexander:

Das weltweite Sprühen von tausenden Tonnen Chemikalien aus tausenden Flugzeugen mit tausenden Mitwissern in fast 200 verschiedenen Ländern ohne Wissen der Öffentlichkeit ist also keine riesige Geschichte? Was wäre dann eine riesige Geschichte?

Chemtrails mit Überlegungen zum Geoengineering zu rechtfertigen ist eine etwas löchrige Geschichte. Immerhin findet man dieses Argument auch bei Leuten, welche die Mondlandung abstreiten, während über bemannte Flüge zum Mars diskutiert wird - nur eben um 180° verdreht. Natürlich wird darüber nachgedacht und es gibt sicherlich befürworter. Aber der Schritt von dort zur eigentlichen Durchführung ohne dass es jemand mitbekommt ist dann doch etwas anderes.

Das Problem ist nur, dass:
1. der Halo optisch nicht von einem Eishalo zu unterschieden ist
2. nachweislich die Möglichkeit für Eiswolken bestanden hat
3. Wolken zu sehen sind auf dem Foto, welche wie Eiswolken aussehen
4. Kondensstreifen auf dem Bild sind, welche für hohe Feuchtigkeit auf dem Niveau von Eiswolken hindeuten
5. Das wichtigste Problem:

Das soll in meinen Augen einfach so klingen, als wüsse die Person, worüber sie redet. Bitte erkläre mir, was ein Aluminiumhalo ist und wie er zustandekommt, denn Google lässt ich hier völlig im Stich - ich weiß, das Wort ist nicht von dir, aber vielleicht hast du mehr Glück bei der Suche. Ich vermute, dass das Wort nichts weiter als eine Erfindung ist.


Jein, das Problem ist, dass klassisch nach diesem Schema argumentiert wird: "Chemtrails sind real, weil XYZ". XYZ ist dann aber nichts, worüber sich jemand mit etwas meteorologischem Grundwissen überhaupt wundert, geschweige denn, dass man etwas anderes als Wasserdampf und Rußpartikel dafür braucht. So kann man alle Argumente der Chemtrailer durchgehen und am Ende bleibt natürlich: OK, es spricht zwar nichts dafür, aber es könnte ja trotzdem sein.

Das kann ich gar nicht Behaupten, ich habe keinen Beweis geliefert, nur eine Begründung. Natürlich müsste/könnte man sie prüfen, wenn es darauf ankäme. Meine Argumentation baut eben darauf auf, dass dort oben nichts zu sehen ist, was einer anderen Erklärung als der existierenden Bedarf. Und damit stellt sich für mich die Frage, wie überhaupt jemals jemand auf eine andere Idee gekommen ist und erst recht, warum dann daran festgehalten wurde. Eines der häufigsten Argumente sind ja Anzahl und Lebensdauer der Streifen, und da ist einfach nichts Außergewöhnliches.

Und ich bin sogar so ehrlich, dass ich zugebe, dass auch in meiner Erinnerung früer (also vor 15-20 Jahren) nicht so viele dieser Streifen existierten. Aber ich muss dazu auch sagen, dass der Sprunghafte anstieg im Prinzip mit dem Moment zusammenfällt, wo ich das erste mal von Chemtrails gehört habe. Das ist ungefähr so, wie wenn du dir einen roten Mercedes kaufst und auf einmal siehst du jeden roten Mercedes, während dir davor kaum welche aufgefallen sind. Hut ab, dass du so ehrlich bist, und zugibst, dass dich deine Erinnerung täuschen kann, so viel Sachlichkeit hätte ich gerne in allen Debatten.

Ja, natürlich. Abwesenheit von Beweisen ist kein Beweis der Abwesenheit, da hast du recht. Ockhams Rasiermesser beziehe ich auch eher darauf, dass die Chemtrailer eine sehr viel komplexere Erklärung für die Streifen haben, als alle anderen Physiker, obwohl die einfachere Erklärung völlig ausreicht, um das Aussehen zu erklären.

Ist weitergeleitet. Der Chef sagt, im Ernstfall können wir es für einen Kasten Bier auch bei einem bösen Blick statt dem blauen Auge belassen.

Re: Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

von 1Alexander am 12.07.2014 17:23

@Phil

So war das nicht gemeint. Ich meinte, ich könnte ebenso die gegenteilige Position einnehmen, um bei diesem Beispiel zu bleiben: gegen Chemtrails argumentieren.

Das nicht. Das war auch nicht mein Einwand.
Das stimmt so nicht. So riesig ist die Geschichte überhaupt nicht. Es geht lediglich um die Frage ob Geoengineering durchgeführt wird, ohne das die Öffentlichkeit darüber informiert ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geoengineering
Das ist mitnichten eine Verschwörungstheorie von Schwachköpfen oder jegliche Relevanz.
Nimm diese Tatsache doch einfach mal zur Kenntnis.
Ingnoriere doch bitte nicht den Umstand, dass bereits in dem Wikipediabeitrag die Zusammensetzung der Nanopartikel beschrieben wird: Aluminiumoxid, Aluminium und Bariumtitanat. Das sind die Bestandteile, welche die Chemtrailbefürworter unterstellen. Insofern bezog sich das von Dir verlinkte Bild auf ein Aluminiumhalo, was ich hier weder bestätigen noch abstreiten möchte.
Das ist ein Scheinargument. Insofern ich den Sachverhalt auf die Triebwerksemisson und die athmosphärische Reaktion
eingeenge, komme ich zu Deinem Ergebnis. Dabei wird aber ein Parameter ausgeblendet, welcher ganz klar im Spiel ist.
Ich kann doch keine Chemtraildiskussion führen und die Argumente der Chemtrailbehaupter außer acht lassen, dass künstliche Partikel ein Rolle spielen. Dann führe ich eine Kondensstreifendebatte, weil ich keine Chemtraildebatte führen möchte.

Natürlich kannst Du jetzt behaupten ich ingnoriere Deinen Negativbeweise, dass es sich nach Deiner Darstellung um ein unbeabsichtigtesPhänomen des normalen Flugverkehrs handelt. Ich kann und möchte an dieser Stelle Deinen Nachweis nicht prüfen. Um das ausgiebig zu tun, müßte ich vermutlich eine Doktorarbeit zu dem Theme verfassen.

Ich möchte nur ein Argument dagegen setzten, wenn die Wetterbedingung unbeabsichtigte Kondenstreifen erlauben, dann trifft das auch auf beabsichtigte zu. Du hast somit nur plausibel gemacht, was ohnehin unstrittig war. Selbst wenn man in diesem Fall ermitteln könnte, dass es sich um einen unbeabsichtigte Kondenstreifen handelt, dann wäre damit nicht viel festgestellt.
Niemand hat in der Debatte je behauptet, dass beabsichtigte Kondenstreifen unbeabsichtigte Kondensstreifen verunmöglichen.

Da verbleibt Dir ja nur die Berufung auf Ockhams Rasiermesser. Das funktioniert aber nur, wenn ich die Hypothese grundsätzlich ablehne, dass Kondenstreifen beabsichtigt erzeugt werden. Das ist dann Glaubenssache.

Und zum Schluß eine kleine Bezugnahme:
@Wl01

Lieber Phil, solltest Du in Chemtrailverschwörung involviert sein, bitte ich schicke keine groben Männer im dunklen Van. Ich habe nichts gegen Geoengineering und unsere Regierung wird schon wissen, was gut für uns ist. Bei mir reicht schon ein paar Finger umbiegen und ein blaues Auge, ich unterschreibe alles. :)

Re: Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

von Phil am 12.07.2014 15:48

@1Alexander:

Natürlich, die Darstellung war stark vereinfacht und es wird ein Haufen Information nicht gegeben, welche nötig ist, um die Kette nachzuvollziehen. Dabei gibt es Punkte wie z.B. die Tatsache, dass beim verbrennen von Treibstoff Wasserdampf und Rußpartikel entstehen. Warum das wichtig ist, folgt weiter unten.


Ja, da hast du recht, die Freiheit, seine eigene Meinung zu haben, ist etwas wichtiges. Für mich hört es eben dort auf, wo Meinungen als Tatsachen dargestellt werden.

Was Chemtrail angeht, wärst du der erste, der das zustande bringt. Genau das ist ja das Problem. Chemtrailer erklären ihre Beobachtungen mit einer riesigen Geschichte, die aber einfach nicht notwendig ist. Im Prinzip ist es Ockhams Rasiermesser: Wenn wir eine einfache Erklärung für ein Phänomen haben, sollten wir sie nicht eine unnötig komplizierte ersetzen.

Ich hätte nie gedacht, dass mir "zu gute Argumentation" einmal Probleme machen würde.


So weit gehe ich nicht einmal. Ich bin mir sicher, dass damit nicht alle einverstanden sind, aber die Frage nach teilweise absichtlich oder aussließlich unabsichtlich stellt sich für mich nicht. Viel eher ist es eine Tatsache, dass es gar nicht ohne geht, da Rußpartikel und Wasserdampf in diesen Konzentrationen bei den Drucken und Temperaturen in der Hochtroposphäre gar nichts anderes tun können, als eine Wolke zu bilden.

Somit reduziert sich für mich die Frage darauf, ob die Langlebigkeit ein Hinweis auf irgendetwas zusätzliches ist. Die Auflösung von Wolken passiert durch Verdunstung und die Verdunstungsrate hängt davon ab, wie hoch Druck, Temperatur und Feuchtigkeit in der Umgebung sind. Jetzt kann man noch einen Schritt weitergehen und prüfen, ob langlebige Kondensstreifen nur unter solchen Bedingungen auftreten oder auch wenn es trocken ist.

Eine Möglichkeit ist, die Fülle an frei verfügbaren Wetterdaten zu verwenden, welche im Internet verfügbar sind. Ich habe tatsächlich ein paar mal nachgesehen, weil es mich selbst interessiert hat. Auf einer anderen Internetseite hatte ich eine lebhafte Diskussion mit jemanden, für den die Langlebigkeit ein klarer Hinweis für Chemtrails war. Am nächsten Morgen bin ich aufgewacht und der Himmel war voll von richtig langen und breiten Streifen und jeder Flug fügte einen neuen hinzu. Also habe ich mir die Feuchtewerte auf 300 hPa (ca. Reiseflughöhe) angesehen und sie waren tatsächlich hoch. Das war kein einzelfall.

Eine Fallstudie:
Folgendes Bild findet sich auf einer Chemtrailerseite:

Die Beschreibung dazu:

Freundlicherweise haben wir hier Datum und Ort und können somit die Bedingungen prüfen. Der Staffelsee ist nicht weit von München entfernt, ca. 30 km süd-südwestlich. Wir können uns also den Wetterballonaufstieg von München für 12 UTC (14:00 lokal) am 15. Mai ansehen:

Die zwei schwarzen Linien sind Temperatur (rechts) und Taupunkt (links) und je näher sie einander sind, desto feuchter ist es. Bei 100% sind sie identisch, das ist z.B. auch in Wolken der Fall. Die Temperatur siehst du unten angegeben, aber Linien konstanter temperatur sind schief nach rechts geneigt. Eine Sekrechte Linie würde also trotzdme fallende Temperatur mit der Höhe bedeuten.


Und hoppla, anscheinend recht Trocken in Reiseflughöhe (200-300 hPa). Wir sehen einen recht starken Wind aus west-südwest (rechts auf dem Diagramm). Leider wissen wir nicht, wann das Bild aufgenommen wurde, aber die Sonne steht für Mai nicht allzu hoch, also dürfte es Vormittag oder später Nachmittag gewesen sein. Schauen wir uns also den Nächsten Aufstieg an (00 UTC am 16. bzw. 2:00 Lokalzeit)



Hier sieht man mehrere wichtige Dinge.
1. Es ist deutlich feuchter geworden zwischen 12 und 00 Uhr
2. Die Feuchtigkeit variiert mit der Höhe stark, ein Flugzeug im Sink- oder Steigflug würde also abwechselnd durch feuchte und Trockene Schichten fliegen und der Kondensstreifen würde entsprechend unterschiedlich lang halten an verschiedenen Stellen
3. bei 400 hPa ist eine sehr feuchte Schicht, die aber sehr dünn ist. Man würde also dünne Wolken auf ca. 7.2 km Höhe erwarten. Dort hat es laut Diagramm ca. -32°C, die Annahme von Eiswolken liegt also nahe. Eiswolken können z.B. Halos verursachen.
4. Bei ca. 300 hPa (~9000 m) findet man eine weitere feuchte Schicht, welche wunderbar für langlebige Kondensstreifen geeignet ist.
5. Der Ballon bewegt sich mit dem Wind, je höher die Messwerte, desto weiter sind sie vom Staffelsee entfernt.

Natürlich ist die Frage, wann und wie genau sich die Feuchte geändert hat. Dafür müsste man z.B. ein eigenes Modell laufen lassen. Ich könnte es tun, da ich weiß, wie es geht, aber es ist mir derzeit zu viel Arbeit. Die Daten dafür sind im Internet frei verfügbar. Wer wirklich will, kann dieses Bild auf Herz und Nieren prüfen - zumindest unter der Annahme, dass es echt ist und Zeit und Ort richtig angegeben sind.

Das Problem ist nicht, dass die Chemtrailer nicht vernünftig argumentieren, das Problem ist viel mehr, dass die Chemtrailer Erklärungen bringen, welche schlicht überflüssig sind. Es ist alles da und passt zusammen, es gibt nichts, wofür eine Erklärung fehlt. Natürlich versteht man nicht alle Details, das ist aber auch sonst nirgends der Fall.

Wenn ihr selbst einmal verdächtige Streifen seht, könnt ihr hier nachsehen, wie es mit der Feuchte auf ca. 9000 m aussieht:
http://www.weatheronline.co.uk/cgi-bin/expertcharts?MODELL=gfs&MODELLTYP=1&VAR=f300&INFO=1