Masse von Atomen

Re: Masse von Atomen

von wl01 am 19.05.2014 12:05

Hallo Spacerat!

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Masse von Atomen

von Spacerat am 19.05.2014 07:47

Ich spreche von einem peinlichen Irrtum, jedoch nicht meinerseits. Sagen wir mal, die Erklärung ist noch einfacher als der Mainstream und eigentlich deutlich sichtbar. Aber nach Michelson Morley habe ich hier nicht gefragt, ist also Offtopic.

Re: Masse von Atomen

von Slim_Jim am 18.05.2014 16:29

hier gehts nicht wirklich darum was mainstream ist, sondern eher darum was logischer, rationaler und im endeffekt einfacher ist als die bisherigen modelle...


das bohrsche atommodell ist falsch!!! es konnte von anfang an nicht bestehen!
 

äußerst bedeutend! ja bahnbrechend, revolutionär und folgenschwer für die kosmologie und generell bei der grundlagenforschung.

 
na dann hau mal raus! kannst ja ne publikation draus machen, um sicher zu gehen, dass dies deine erkenntnis ist ;) viel wichtiger jedoch als sich selbst eine erkenntnis zuzuschreiben, ist die erkenntnis an sich,, für einen selbst und für andere menschen, die darauf aufbauend die theorien verfeinern). informationen zu verheimlichen bremst die entwicklung, tesla sprach von negativer beschleunigung der menschlcihen masse, wodurch die steigerung der menschlichen energie vermindert wird (er meint dies immer in anlehnung an die kinetische energie E=1/2*m*v²).

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Masse von Atomen

von Spacerat am 18.05.2014 15:49

Hmm... Higgs-Teilchen... E=mc²... das ist mir inzwischen alles zu Mainstream. Kann das borsche Atommodell auch ohne Relativitätstheorie bestehen? Wie bedeutungsvoll wäre die Tatsache, dass man sich beim Michelson Morley Experiment gründlich (nachvollziebar) verrechnet hat? Ich besitze mal die Kühnheit, belegen zu können, dass man sich dort tatsächlich verrechnet hat und würde dies auch tun, wenn sicher gestellt ist, dass dieser Beleg nur mit meiner Identität in Verbindung gebracht werden kann.

Re: Masse von Atomen

von Slim_Jim am 18.05.2014 14:34

hey wl01,

manches geht in diese richtung, wie zb die erklärung der masse eines protons durch deren quarks: die quarks machen von dem proton nur ca 1% der masse aus, der rest wird den WW-teilchen (-kraft) zugeschrieben, ähnlich also wie atomkernen nur in fast umgekehrten verhältnissen von bindungsenergien und massen von teilchen (wenn wir den quarks mal realer charakter unterstellen)


die massen, die wir hier besprechen, sind doch ruhemassen. daraus können wir berechnen wie schnell wir ein elektron beschleunigen können. die kinetische energie kommt also oben drauf. andererseits habe ich auch noch kein festgehaltenes elektron gesehen....


das ist doch eindeutig: 21 gramm (da gab´s doch auch nen evidenzbasierten film drüber).... hahah


dieses modell ist so unglaublich falsch, aber leider für unser gehirn gut fassbar (ich weiß, dass du das weißt wl01). aber wieso werden neutronen angezweifelt!? ich finde postulate gut, die auch wirklich in materialwissenschaften anwendung (eine gewisse bestätigung) finden, wie eben neutronenstrahlung/-beugung. die praktischen verwendung und die daraus resultierenden neuen erkenntnisse über (magnetische) strukturen von materialkomposite sind doch verblüffend (ergebnisse können auch überprüft werden mit anderen anylseverfahren wie dem atomkraftmikroskop im magnetic-force-mode, womit man die speicherzustände auf festplatten darstellen kann).
ohne diese analysemethoden wären wir wahrscheinlich noch nicht so weit in der mikrosystemtechnologie bzw nanotechnologie. weiterhin unterscheiden sich neutronen wesentlich von den elektrisch geladenen elektron und proton. dazu hier mal eine nette präsentation, wie mit dem modell des neutrons gearbeitet wird: http://ruby.chemie.uni-freiburg.de/Vorlesung/Seminare/n_beugung_praesentation.pdf (geht um neutronenbeugung zur materialanalyse, welches die gleichen grundlagen hat wie die röntgenbeugung, nur eben mit einer magnetischen komponente, welches vom neutron kommt; die neutronenerzeugung, -fokussierung und -detektion).

und so abwegig ist doch ein neutron gar nicht. der unterschied zum proton ist, dass die elektr ladung fehlt, was ja auf einen tieferliegenden unterschied im aufbau deutet. da gehts dann los mit quarks, aber da traue ich mich nicht ran, ist mir zu hoch... die spielen auch noch keine rolle in den materialwissenschaften, genauso wie neutrinos und antineutronen nicht. mit protonen, neutronen, elektronen (sogar mit positronen) und photonen, ja sogar mit ganzen atomen, wird analytik betrieben und führt zu besseren synergetischen effekten bei der implantation von ionen in materialschichten, weil sie dadurch genau bestimmen können wo die ionen landen und wie diese verteilt sind. 
grundprinzip hierbei: je schwerer das projektil, desto kürzer ist deren wellenlänge und desto besser können wir auflösen!

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Re: Masse von Atomen

von wl01 am 18.05.2014 12:49

Hallo Spacerat!

Wie bereits vermerkt wurde, kann man Elementarteilchen nicht auf eine Waage legen und messen. Man kann lediglich die absorbierte/abgegebene Energie bei einer Wechselwirkung mit einem anderen Elementarteilchen messen.

Vereinfacht:
Elektronen sind schneller als Protonen, machen jedoch einen geringeren Bums als Protonen, Schlussfolgerung nach E=m*c2, Protonen haben eine größere Masse als Elektronen!

Außerdem gilt nach dem Boorschen Atommodell, dass Elektronen um den Atomkern (der vor allem aus Protonen... und aus Neutronen.. oder eben auch nicht... besteht) kreisen.
Wenn Elektronen nun schwerer als Protonen wären, wäre es eben exakt umgekehrt. Ein Hund wedelt eben aus dem selben Grund mit dem Schwanz und nicht der Schwanz mit dem Hund.

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Masse von Atomen

von wl01 am 18.05.2014 12:34

Hallo Slim_Jim!

Also soweit ich es sehe, natürlich ist dies alles Spekulation, ist Masse nur eine zusätzliche Eigenschaft der Elementarteilchen (ob diese letztenendes Protonen/Elektronen,..., Quarks oder Plankteilchen sind), neben der Ladung, dem Spin oder .... eines positiven oder negativen Massenequivalent.

Und genau dies ist Masse m.A., ein "Bewegungsequivalent", das sich rein aus der Energie der Bewegung (oder sonstiger Energieformen) ergibt. Sprich die Ruhemasse von den "eigentlichen Elementarteilchen" wird mit großer Wahrscheinlich Null sein (vergleiche auch die "Dimensionalität und damit auch die Masse von Strings").

Also sind m.A. die sog. Higgs-Bosonen (die laut heutiger Lehre eben die Masse verursachen) auch nichts anders als Teilchen, die bei Energiezufuhr von den bekannten Teilchen abgespalten werden, also reine "Massenergänzungsteilchen", die von der angeblich bekannten Masse übrigbleiben).
Die Diskussion kommt mir vor wie die Diskussion im 19. Jhrt, "wie schwer die Seele sei"!

MfG

WL01 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Masse von Atomen

von Slim_Jim am 18.05.2014 11:42

also ich habe mein ganzes studium über mit der EM-WW zu tun, aber ich sehe nicht den link zur erklärung von masse selbst. dh, trotz grundlagen und der kenntnis der vielen gleichungen und der daraus resultierenden differentialrechnungen, sticht mir dies nicht ins auge, was daniel nun wirklich meint, denn masse und EM-WW sind ja bekanntlich 2 verschiedene phänomene. einzig bei der berechnung des stromflusses in festkörper haben wir effektive massen (http://de.wikipedia.org/wiki/Effektive_Masse ) berechnet, um darin die WW von elektronen und streuzentren im volumen (also im prinzip widerstände) zu beschreiben. weiterhin kommen noch elektrische felder hinzu (raumladungszone am pn-übergang), die zb in halbleitern entstehen und die elektronen beschleunigen. dies alles bestimmt die leitfähigkeit eines materials. vllt hilft dir dies ja weiter, um selbst nachzudenken, was ich (noch) nicht bringe :) jedenfalls iust es nicht so simpel die bisherigen beobachtungen zu erklären, wie es bei daniel evtl rüberkommt (einfach was weglassen und dann wird´s einfacher). es würden sich aber viele freuen, wenn´s so wäre, besonders studenten

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Re: Masse von Atomen

von Spacerat am 18.05.2014 11:05

Tja, eine andere Möglichkeit gibt es wohl nicht.

Um das mit den Grundlagen noch mal zu verdeutlichen:
Ich kann mir halt nur das gängiste Atommodell vorstellen mit Elektronen, Protonen und Neutronen, diese Grundlagen sind vorhanden. Was mir dagegen fehlt sind Grundlagen, die die EM-WW betreffen, mit welcher es lt. Daniel möglich sein soll, ein Atommodell nur aus Protonen und Elektronen bestehen zu lassen. Wie ich sehe, scheinen dir diese Grundlagen auch zu fehlen.

BTW.: Wie kann man eigentlich beweisen, dass ein Elektron unbedingt kleiner als ein Proton sein muss? Afaik korelliert Masse ja nicht zwangsläufig mit Größe (Dichte), weshalb die Masse von Atomen auch durchaus aus verschiedenen Äbständen ihrer Ladungsträger resultieren kann. Evtl. ist das ja schon die ganze Erklärung, wer - außer Daniel - weis das schon?

Re: Masse von Atomen

von Slim_Jim am 18.05.2014 10:38

hey spacerat,

ok, das kam bei mir anders an, weil du keine experimente/anwendungen genannt hast in denen neutronen vorkommen. 


jetzt fehlen dir doch die grundlagen? und natürlich muss man alle massen im atom zusammen rechnen, protonen, elektronen und auch neutronen. da die elektronen aber 1/1000tel der masse eines protons bzw neutrons besitzen, können diese für erste näherungen vernachlässigt werden (sonst nicht!). sie werden bei experimenten und grundlagenforschungen nicht vernachlässigt, da die gewünschte genauigkeit sonst nicht erreicht werden würde und die ergebnisse nicht mit dem modell übereinstimmen (zb bei ordnungszahl 20 (also 20 protonen und 20 neutronen), machen die massen der elektronen rund 0,025% aus). und elektronen sind nachweislich viel kleiner als protonen, nur eben die ladung ist gleich groß. da kann man nicht einfach mal das elektron und proton gleich groß annehmen. 

ich habe keine idee wie sich das PSE ohne neutronen erklären lassen soll. daher klinke ich mich mal aus und warte evtl auf daniel´s erklärung.

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