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Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

@Phil

Es werden von den Evoluzzern immer gerne Kreationisten mit religiösen Kreationisten in einen Topf geschmissen, weil nur dann die Evoluzzer eine Angriffsmöglichkeit gegen den Kreationismus über die Religionsschiene sehen.

Tatsächlich ist der Schöpfer des Lebens nicht widerlegbar, da er durch sein Werk sich bereits selbst beweist, aber der religiöse Glaube und die damit begründete Schöpfung ist natürlich leichtest angreifbar.

Vor Darwin kam niemals jemand auf den Gedanken, daß das Leben durch Zufall entstanden sein konnte. Genau mit dieser Schöpfertatsache wurden die Religionen begründet. Dazu wurden noch die zugehörigen Lügen erdichtet, damit man das Volk über die Priester mit Angst beherrschen kann.

Die Evoluzzertheorie ist eine zersetzende Leere und dies wurde bereits in den Protokollen wohlwollend vermerkt:

"Wir brauchen uns um die Nichtjuden nicht zu kümmern. Mögen sie eine Zeit lang noch von der Hoffnung auf neue Unterhaltungen oder von der Erinnerung an vergangene Freuden leben. Mögen sie sich vormachen, daß der Glaube an die theoretischen Gesetze, den wir ihnen eingeimpft haben, von größter Bedeutung sei. Zu diesem Zwecke vermehren wir ununterbrochen durch unsere Presse das blinde Vertrauen zu diesen Gesetzen. Die Intelligenzschicht der Nichtjuden wird auf ihre Kenntnisse stolz sein und sie so verwerten, wie ihnen unsere Vertreter in der Absicht vormachen, ihren Geist in die Richtung, die für uns nötig ist, zu leiten.

Glauben Sie nicht, daß unsere Behauptungen nur leere Worte sind. Beachten Sie den Erfolg, den uns Darwin, Marx und Nietzsche gebracht haben. Wenigstens uns sollte dieser zersetzende Einfluss dieser Lehren klar sein."

 

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

@Phil

Kann ich mir vorstellen. Das entspricht ungefähr dem Wunschniveau, wo du noch argumentativ "mithalten" kannst. Ansonsten sind Meinungsäußerungen immer unerheblich.

Es geht hier nicht um Kreationisten sondern um religiöse Wissenschaftler. Ingenieure sind z.B. von Natur aus Kreationisten.

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

@Marcus

Kürzer ist es zu schreiben: 10^( - (10^2000) )

Dies dürfte ungefähr die Wahrscheinlichkeit dafür sein, daß sich die perfekt gefertigten 11 Einzelteile einer nach DIN7391 genormten Mausefalle infolge der zufälligen Naturkräfte im Laufe der Lebensdauer der Einzelteile sich zusammenbauen.

Ansonsten gilt, ein Zustand höherer Entropie ist wahrscheinlicher als ein Zustand niedrigerer Entropie. Daher kann aus Unordnung keine Ordnung entstehen. Aber leicht aus Ordnung Unordnung. Leben ist jedoch ein Zustand allerhöchster Ordnung und kann daher nicht ohne einen Schöpfer entstanden sein und damit ist dein Unwissen und deine absurde Unlogik bereits bewiesen!

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

@induktor

Bei deinem Grundkurs hat man dir anscheinend nicht gesagt, daß es Probleme gibt, welche man sehr vereinfacht rechnen kann. Wenn du es natürlich ganz genau wissen willst, kannst du vielleicht aus den 10^(- 2 400 000 ) auch 10^( - 2 399 999,938 ) machen. Zumindest dann, wenn du die Anzahl Buchstaben ebenfalls auf mindest 1 genau kennst. Ansonsten laß dich einseifen!

Dir ist anscheinend die Größenordnung kein Begriff.

Wenn du mir ein einziges logisch funktionierendes Modell zeigst, bitte schön. Aber ich glaube nicht, daß du das schaffst! Die ET funktioniert auf jeden Fall nicht einmal logisch und die Wahrscheinlichkeitsrechnung beweist, daß sie nicht funktioniert! Weil sie auf zufällige Mutation ANGEWIESEN ist und dies auch BEHAUPTET!

Ach, du meinst Teamarbeit? Ich bin ein Gegner von Teamarbeit. Da kommt nix Gescheites dabei raus. Daher "glaube" ich, daß er das alleine ohne Team gemacht hat. Haste vielleicht noch ein paar "Ideen" auf Lager?

Solange du mir nicht beweisen kannst, daß eine Waschmaschine oder eine Kaffeetasse sich von ganz alleine entwickeln kann, ist deine Rede unerheblich. Ich kann dir hingegen beweisen, daß eine Konstruktion von "irgendetwas" in allerkürzester Zeit mit Intelligenz und Wissen zustande kommt und das ist bereits multimilliardenfach passiert!

Du kannst uns doch sicher vorrechnen, schließlich hast du ja einen Grundkurs in Wahrscheinlichkeitsrechnung besucht, wie lange es dauert, bis ein Rechner mit einer Taktfrequenz von 10^95 Hz benötigt, um in einem Ganzzahlkollektiv mit einer Wahrscheinlichkeit von 10^(-50) eine Dezimalzahl mit 2,4 Mio Ziffern zu erraten, wenn in diesem Kollektiv 10^10000 Volltreffer verborgen sind. Wieviele Sekunden dauert die Rechnerei, wenn je Takt eine Zahl generiert wird und eine vollständige Überprüfung stattfindet?

Aufgabe b)

Wievielen heutigen Rechnern entspricht diese Taktfrequenz, wenn man heute mit 1 GHz dieselbe Teilaufgabe (Zahlgenerierung + vollständiger  Test mit 10^10000 ) erledigen könnte?

Aufgabe c)

Wie lange würde ein heutiger Rechner (100 THz) für einen einzigen Schritt benötigen, um nach Generierung der 2,4 Mio stelligen Zahl einen Übereinstimmungsabgleich mit 10^10000 2,4 Mio stelligen Zahlen zu machen?

Die Nachkommastellen darfst du Runden. 

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

@inductor

Nein, diese Annahme habe ich genau nicht gemacht. Ich lasse in dem Gesamtpool gerne auch noch weitere 10^10000 unterschiedliche, aber funktionierende Volltreffercodes zu. Das habe ich bei den ausführlicheren Rechnungen auch immer so zugrundegelegt also ausreichend berücksichtigt. Am Endergebnis ändert dies nichts.

Es hat bisher auf der Erde übrigens noch nicht mehr als ca. 10^47 Bakterienindividuen in den behaupteten 4,5e9 Jahren gegeben. Die Bakterien haben es immer noch nicht vermocht, sich in Elefantenmäuse und Elefanten zu evolutionieren, obwohl das für die Bakterien sicher ein erstrebenswertes Ziel war. Dennoch gibt es die Bakterien sogar noch heute.

?? Unverständlich.

Deine Rechnung ist nur innerhalb der Bakterien gültig, wegen der vielen Klone infolge der schnellen asexuellen Vermehrung. Meine Rechnung behandelt die Lebewesen mit sexueller Vermehrung und dafür ist sie GÜLTIG!

Du kommst wie gesagt noch nicht einmal zu einem einzigen Bakterium, welches sich vermehren und evolutionieren könnte. Der Weg bis dorthin ist ja nicht nur die Erfindung der richtigen DNA sondern auch der gesamte sonstige Klapperatismus des Bakteriums muß sich auch noch richtig zusammengewürfelt haben, damit die DNA richtig arbeiten kann. Das sind immerhin rund 30 Mrd. Atome in sonem ollen Bakterium, falls ich mich nicht verzählt habe. 

Interessanterweise ist ein gerade eben verstorbenes Wesen, wo alles noch in perfekter atomarer Zusammensetzung körperlich vorliegt, dennoch nicht mehr zum Leben erweckbar. 

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

1 Gy bewirkt in jeder DNA 50 irreparable Doppelstrangbrüche. Demnach bewirken 0,02 Gy 1 Doppelstrangbruch. Bei heute 1 mSv/a hat daher ein 20-Jähriger bereits 1 Fehler in der Samenzelle/Eizelle, welche sich weitervererben würde. Da man mit rund 300 DNA-Fehlern ziemlich tot ist, könnte die Menschheit noch nicht länger als 6000 Jahre leben :) Und wir würden wohl alle auf dem letzten gesundheitlichen Loch pfeifen.

Als als ich diese "6000 Jahre" sah, dachte ich natülich sofort an die 6000 Jahre, welche die religiösen Kreationisten behaupten und mich überlief es siedendheiß 

Aber dann wurde mir bewußt, daß ich eigentlich noch nicht ausreichend degeneriert bin und außerdem war ich mir auch relativ sicher, daß wir Menschen nicht erst seit vielleicht 10 Generationen leben, was meinen erreichten Degenerationsstatus erklären könnte.

Es muß daher einen Mechanismus geben, welcher diese Fehler bei der Samenzellen/Eizelle hochwirksam ausmerzt. Dies bedeutet aber gleichzeitig, daß auch die Evolutionsmöglichkeit infolge Mutation damit vollständig gekillt ist!

Ich fand dann auch eine Möglichkeit, wie dieser Mechanismus funktionieren könnte und wenn ich das schon herausgefunden habe, hat dies der Schöpfer bestimmt ebenfalls gewußt 

Bei der Samenzellenproduktion werden beim Zusammenbasteln der DNA die umgebenden Zellen befragt, welcher Buchstabe an der soeben erreichten Baustelle bei ihnen selbst steht. Wenn 5 mal "A" gesagt wird und 1 mal "C" wird "A" eingebaut. Es wird also "demokratisch" entschieden, welcher Buchstabe einzubauen ist. Damit bleibt der Soll-Bauplan über alle Zeiten hinweg trotz laufender Mutation erhalten.

In nachfolgender Graphik wird gezeigt, wie wirksam diese Fehlerreduktion ist. Es wurden 6 extrem versaute Nachbarzellen befragt, von denen in einem 504 Buchstaben langen Abschnitt statistisch jeweils 33 Fehler ( "1" ) an zufälligen Stellen eingebaut sind. Diese Fehler konnten bei der "Samenzelle" bis auf einen ausgemerzt werden. Normalerweise ist eine DNA natürlich niemals so extrem (6,5% Fehleranteil) versaut. Mehr als 1e-7 Fehleranteil ist gar nicht möglich, weil eine solche Zelle bereits nicht mehr antworten könnte. Sie wäre nämlich tot. Deshalb würden mit diesem Verfahren tatsächlich ALLE Fehler ausgebügelt werden.

Damit ist auch jegliche Evolutionsmöglichkeit gestorben.

Die jeweils 6 Zeilen zeigen den DNA-Zustand der einzelnen Zellen an und die 7. Zeile die resultierende SamenzellenDNA.

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

Mutation gibt es. Selektiert wird aber nur der durch die Mutation erzeugte Ausschuß. Jede Mutation, außer bei den Bakterien, ist schädlich. Bei Bakterien entstehen riesige Zahlen von Klonen. Einige davon können infolge Fehler mutiert sein. Diese Fehler können, wenn sie überlebbar sind, sich weiter vermehren und wiederum ein Heer von identischen Versuchsexemplaren erzeugen. Aufgrund dieses Mechanismuses kann ein beliebiger(!) Bakterienstamm für eine besondere Aufgabe herangezüchtet werden. Er kann danach Öl, Gold oder irgendein Gift fressen. Dies geht aber nur innerhalb der asexuellen Vermehrung und diese Grenze kann nicht überschritten werden. Deshalb konnte sich noch keine Bakterie zu einer Maus und weiter über die Elefantenmaus zum Elefanten weiterentwickeln. Weil diese Entwicklung sexuell erfolgen muß und der Partner mit derselben Mutation zum Fixieren des Ergebnisses fehlt.

Die (sexuelle) Reproduktion der DNA ist derartig gesteuert, daß jede Abweichung vom Sollplan verworfen wird. Damit wird auch jede Weiterentwicklung im Sinne der Evolution verhindert. Gäbe es diese Kontrolle nicht, hätte der Mensch keine 200 Generationen überleben können. Weil 200 DNA Fehler bereits tödlich sind und je Generation 1 Fehler infolge Mutation entstehen würde. Daß wir dennoch noch recht brauchbare Exemplare "Mensch" erzeugen können und nicht nur degenerierte verkrüppelte Dorfdeppen, widerlegt die ET!

Dies funktioniert ausschließlich bei Bakterien, weil es hierbei genügend vollidentische Ausgangsexemplare gibt und dies wegen der asexuellen Vermehrung! Der Fehler bei deinem Gedankengang ist zudem, daß du voraussetzt, daß das Sollergebnis bekannt ist! Dies ist aber selbst bei Bakterien nicht a priori bekannt sondern wird durch blinden Versuch und Irrtum und bei "überlebensfähig" nach und nach ermittelt.

ABER: Dieses Verfahren setzt bereits ein funktionierendes Bakterium voraus und der Weg bis zum allerersten funktionierenden Bakterium ist unendlich lange. Weil es da keinerlei Ergebnisrückmeldung gibt, solange das Dingens noch nicht lebendig ist! "Man" weiß also nur, lebt nicht. Aber man weiß eben nicht, warum es nicht lebt!

Die ET drückt sich daher bewußt vor dem Problem der Entstehung allerersten Lebens und behauptet, nur das Danach könne sie erklären. Aber selbst hier verstößt die ET mit ihren Postulaten gegen elementarste Logik!

Eben! Dieses "lediglich überlebensfähig" ist der nicht überwindbare Knackpunkt! Das geht nur mit einem Schöpfer.

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

@Justin

Nein, das bezog sich nur auf das Allwissend bzgl. der Zukunft, nicht auf seine Allmächtigkeit! Die Allmacht hat er. Ansonsten habe ich keine weitere Vorstellung von diesem Wesen.

Offenbar ist er diesen nicht unterworfen, da ich stark annehme, daß er auch die Grundbausteine der Materie geschaffen hat. Über das "Wie" habe ich keinerlei Vorstellung. Aber ich vermute, daß er das Naturgesetz so entworfen hat, daß er im Rahmen dieses Gesetzes ohne Änderung dennoch all das machen kann, was gegebenenfalls nötig ist.   

Auch wenn es das All 10^10000000 mal älter wäre (also nit nur 10^1 mal), hätte das Leben nicht von alleine entstehen können. Bei deinem Rechner würdest du auch nicht annehmen, daß es nur genügend lange Zeit dauert, daß er sich von alleine entwickelt!

In der Zeit, wo sich das Dingens nämlich entwickelt haben sollte, muß das Ding wohl bereits einige Billionen kosmische Katastrophen überlebt haben!

Nimm mal so einen richtig großen Schiffsdieselmotor. Der saugt reine Luft an und aus dem Auspuff kommt die verbrannt wieder heraus. Und dann stelle dir vor, daß in der Zwischenzeit beim Verdichten und Entspannen der Luft sich im Zylinder Leben gebildet hat und bei jedem Auspufftakt kommen dann noch zwei Spatzen, ein paar Regenwurmer, ein paar Bienen, zwei Eidechsen, ein paar Blumen, zwei Kängurus usw. mit herausgeflogen, die sich zwischenzeitlich zufällig entwickelt haben. Könnte doch sein, oder nicht?

Wenn du diese Datenbank wegläßt, könnte es passen. Das Gehirn ist Sender/Empfänger zum steuernden Geist. Wenn jemand einen Dachschaden hat, bekommt der Geist nicht alle Informationen mit oder Befehle können nicht richtig empfangen werden. Frage mal einen hochintelligenten Schwerhörigen, der dir dann auf das antwortet, was er eben gerade noch verstanden hat und den unverstandenen Rest hat er sich selbst zusammengereimt. Da können die Antworten recht lustig sein.

Nein, die sehe ich nicht als Gott an, da dieser ewige unkaputtbare Geist-Körper, das eigentliche "ich", ebenfalls die Schöpfung dieses Gottes ist. Beachte in diesem Zusammenhang die Nahtoderlebnisse. Und vielleicht auch dieses "21 Gramm" Experiment.

Ja, aber es ist noch fraglich, ob er das auch lange genug überlebt oder ob er kennedysiert wird :)

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

Richtig. Aber offenbar hast du meine logische Begründung nich verstanden. Eine Reise durchs All für eine Panspermie ist wegen der starken kosmischen Strahlung nur für eine begrenzte Zeit möglich und dann ist das Ding zerstört, zerschossen! Die kosmische Strahlung beträgt bei uns ca. 1 Gy/a. Dann kannst du dir selbst ausrechnen, nach welcher Zeit das Ding atomar zerlegt sein wird. Udn wie groß dann für eine von dir geschätze Reisegeschwindigkeit der überbrückbare Raum sein kann.

Dir fehlt die Logik und du unterstellst! Krankheit und sonstiges Ungemach sind Dinge, welche unseren Körper betreffen. Aber offenbar gibt es außer diesem Körper noch einen zweiten Körper, den wir normalerweise nicht wahrnehmen können. Weil seine Materie ein anderes Wirkungsquantum hat und den uns bekannten Körper nur steuernd beeinflußen kann. Das was uns hier passiert, passiert nicht diesem anderen Körper, der nicht von dieser Welt ist sondern Teil einer Art Parallelwelt im selben Raum. Die Wertung "guter Gott" hast du benutzt, nicht ich!

Wir stellen nämlich fest, daß alle uns bekannte Materie ein ganzzahliges Vielfaches vom Wirkungsquantum besitzt. Offenbar "hören" wir nur Materie mit diesem Wirkungsquantum und andere Materie, welche ein davon abweichendes Wirkungsquantum besitzt, können wir nicht wahrnehmen. Das ist ähnlich wie beim Radiohören, wo wir auch nur den auf eine bestimmte Frequenz eingestellten Sender hören, obwohl noch hunderte andere Sender gleichzeitig im selben Raum auf anderen Frequenzen senden.

Du machst dich mit solcher Argumentation nur lächerlich!

Klar, bei dir entstehen Nähmaschinen samt Airbus von ganz alleine durch ein "Konzept"!

Natürlich. Aber mein Beispiel sollte nur zeigen, daß eben NICHT alles passiert, was passieren könnte! Du glaubtest mit Unendlichkeiten argumentieren zu können und damit, daß alles irgendwo passieren kann. Dann hätte auch die Decke mir auf den Kopf fallen können, was sie aber nachweislich nicht tat! Damit ist dieses Argument, daß alles einmal passieren kann, widerlegt!

Nach deiner Meinung könnte auch irgendwo eine Nähmaschine zufällig entstehen, welche ein ebenso zufällig entstandener Airbus dir vor die Haustür abstellt. Kann ja sein, die Wahrscheinlichkeit ist schließlich nicht Null. Es müssen sich nur ein paar Eisenatome in der richtigen Reihenfolge aneinanderlegen und schon ist die Nähmaschine fertig und daneben steht vielleicht noch ein Fahrrad, weil sowieso genügend Eisen in der Nähe war.

Eine Kaffetasse unterscheidet sich erheblichst von deinem verwitteren Stein! Hast du selbst vielleicht keine Kaffeetasse? Du solltest dir einmal eine bei einem Freund ganz genau ansehen! Dann weißt du auch, welchen Unsinn du von dir gibst!

Hm, da zeigt sich deine Unlogik aber in ihrer schönsten Ausprägung. Wenn ich zwei Kaffeetassen nebeneinander stelle und daraus dann drei oder im Lauf der Zeit 1300 Kaffeetassen werden, wäre dies wohl eine extreme Weiterentwicklung unserer heutigen Kaffeetassentechnologie! Das sind Zusatzmerkmale, welche alles noch viel schwieriger machhen und deine zufällige Evolution sowieso ad absurdum führen!

Deine Logik sagt dir offenbar, je komplizierter und komplexer eine Maschine ist, desto leichter kann sie durch Zufall entstehen! Deshalb läßt man am besten die allerbesten Dorfdeppen zukünftige Flugmaschinen konstruieren, da deren Komplexizität nur noch von den allerdümmsten Dorfdeppen beherrscht werden kann!

Ausschließlich Bakterien können sich innerhalb der Grenzen des asexuellen Lebens an ihre Umwelt sogar sehr schnell anpassen. Bei sexueller Fortpflanzung funktioniert dies hingegen überhaupt nicht. Der Bauplan wird exakt unverändert weitergegeben. Unverändert!

Jede Abweichung vom Bauplan artet in Richtung "schlechter" bis "nicht mehr lebensfähig" aus. Die Lebensgrenze beim Menschen liegt bei ca. 1e-7 Fehlerquote. Dann ist der Mensch bereits nicht mehr lebensfähig, weil mausdrecklerstot.

Das Kennzeichen einer Konstruktion ist das massenhafte Auftreten gleichartiger Gebilde. Man macht sich einen Konstruktions- und  Fertgigungsplan und dann wird das Prudukt massenhaft exakt nach den Sollvorgaben produziert. Jede Toleranzüberschreitung bedeutet Selektion und damit Ausschuß. Beim Leben sieht man genau dasselbe wie bei einer industriellen Massenproduktion und was nicht plangemäß ist, wird knallhart selektiert.       

Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler

Richtig. Allwissend kann sich höchstens auf die determinierte Natur beziehen, solange es noch kein Leben gab. Das Leben bringt jedoch alles durcheinander und weil dem Menschen/Leben der Wille gegeben ist, kann auch der liebe Gott die Zukunft nicht exakt voraussehen. Das wäre wohl auch sehr langweilig für ihn
Die Behauptung mit dem Strafen ist eben nur eine Behauptung der Religion. Der Schöpfer wird in unser Leben auch nicht eingreifen, egal wie wir uns beim Beten anstrengen. Auch das Beten ist nur Religion. Er hat alles so gemacht, daß uns niemals wirklich etwas passieren kann. Egal, was uns passiert. Das ist sein genialer "Trick".    

Nein, das ist eben ein Trugschluß. Die Grenzenlosigkeit ist sehr begrenzt und zwar sowohl von der Ausdehnung als auch von der Dauer. Es passiert eben nicht Alles, was passieren könnte, wie manche glauben zu wissen. Es passiert eben nicht, daß mir innerhalb der nächsten zwei Minuten die Decke auf den Kopf fällt, obwohl das theoretisch sein könnte. Und es passiert eben nicht, daß sich eine Nähmaschine von selbst entwickelt und eines Tages auf dem Tisch steht. Das geht nicht einmal mit meiner Kaffeetasse, welche noch nicht einmal eine Maschine ist. Das wirst du wohl selbst sofort für absolut unmöglich halten!

Rechnet man sich den Kugelradius aus, in welchem Leben dank "Panspermie" hätte entstehen können, liegt der größenordnungsmäßig bei wenigen Lichtjahren. Dann ist das Dingens bereits durch die kosmische Strahlung atomisiert, wenn es bei uns ankommt. Das Leben muß daher in sehr kurzer Zeit entstanden sein, wegen der zerstörenden Strahlung und all der Blitzschläge samt Wirbelwind und Erdbeben! Das ist genauso wie wenn ein Haus bei laufendem Kanonenbeschuß aufgebaut werden soll.

Das Leben bedingt sich wechselseitig und daher muß es in allerkürzester Zeit entstanden sein, also innerhalb von höchstens wenigen Jahren. Man schätzt die Anzahl unterschiedlicher Lebensarten auf ca. 1 Milliarde, vor der Sintflut. Heute sind es nur noch einige Millionen. 

Das ist pure leere Sophistik, mehr nicht. Scha Da hätte man auch sagen können, daß er auch keine Primzahl machen kann, welche durch 3 dividierbar ist. Nichts anderes bedeutet dieser Steinerschaffungsschwachsinn. Schade, daß du nicht gefragt hast, wer den Schöpfer geschaffen hat. Da hätte ich dir eine gute Antwort geben können 

NS: Die Decke ist mir tatsächlich nicht auf den Kopf gefallen!