Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
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Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Marcus am 18.11.2016 00:29@Darius: Von dir habe ich gute Beiträge gelesen, aber hier schlägst du dich auf die Seite der Religionisten.
Die strenge Differenzierung Glaube versus Wissen kann ruhig aufgegeben werden, denn jede wissenschaftliche Erkenntnis beginnt mit:
1. Ich glaube, ich habe da einen Zusammenhang entdeckt (Annahme, Axiom).
2. Das muss ich erst mal irgendwie prüfen... (Zugang zur Falsifizierbarkeit).
Nein, geglaubt wird in der Wissenschaft gar nichts, sondern in der Religion.
Wir brauchen stattdessen ein solides Definitions-Fundament, darauf aufbauend werden sorgfältig ermittelte Beobachtungen, Fakten, Daten beschrieben. Dann kann man vorsichtige Interpretationen wagen.
Glaube: Feste Überzeugung, die NICHT auf Fakten, Beweisen, sondern auf dem Gefühl beruht.
Wissen: Beruht auf Fakten, Beweisen (die mit einer sorgfältigen wissenschaftlichen Methode ermittelt wurden).
Es ist nicht nur eine "Differenzierung" nötig, es geht um gegensätzliche Grundeinstellungen.
Die Wissenschaft wird durch den Glauben zerstört. Mit dem religiösen Wissenschaftler ist es wie mit dem kriegstreiberischen Pazifisten - es ist ein Oxymoron.
Die feste religiöse Überzeugung führt dazu, dass Punkt 2 im Endeffekt wegfällt. Es wird dann nur noch zum Schein diskutiert, die Überzeugung des echten Religionisten steht felsenfest, egal welche Argumente kommen.
Und wenn der Religionist doch mal ins Labor geht, statt zB realitätsferne Simulationen oder Gedankenexperimente zu machen, dann wird er eine Interpretation an den Haaren herbeiziehen, die scheinbar genau seinen Glauben "beweist".
Rolands Programmierkenntnisse mögen dich beeindrucken, es tut aber zu meinen Kritikpunkten nichts zur Sache.
Überspitzt dargestellt: Schaut mal was ich kann (jongliere mit 5 Bällen), also ist 2+2=5. Unsinn.
Ich habe nicht gesagt, dass Roland nicht programmieren kann, seine Unlogik und voreiligen Schlüsse in anderen Bereichen werden aber dadurch nicht korrekt.
Wie er selbst zugegeben hat, fehlen ihm die Kenntnisse der Biologie, er bläst sich aber selbstgefällig auf und will darüber belehren, wird bei Kritik gegenüber mehreren Usern persönlich. Ich verweise auf den Dunning-Kruger-Effekt.
@1Alexander: Roland hat Gott nicht wirklich definiert, hat aber einige Eigenschaften genannt bzw. ging es um die genannten Eigenschaften Gottes in den zu Beginn gezeigten Zitaten. Dass diese Eigenschaften mit der wissenschaftlichen Denkweise und Logik nicht kompatibel sind, haben wir zur Genüge diskutiert.
Antworten
Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Roland am 18.11.2016 02:49@Justin
Danke für die Offenbarung, alles klar. Ich hoffe natürlich, daß du zu dieser Aussage wie ein Mann stehst und nicht wieder wie ein Derwisch im Kreis herumhüpfst!
Du wirst also von deinen Tachyonen, welche mindestens Lichtgeschwindigkeit haben, zu Boden gedrückt.
In deinem Fall geschätzt mit 800 N.
Leistung ist Kraft mal Geschwindigkeit. Bei Absorption wird die gesamte Leistung in Wärme umgesetzt.
Demnach bist du nach etwa 1 Millisekunde Wasserfrei, weil verdampft, und wenige Millisekunden später glühen deine Knochen sonnengleich und danach ist auch der Rest von dir verdampft. Wech biste!
Da jedoch deine Tachyonen schließlich mit "fast unendlich" schnell daherrauschen, bist du nach Umschalten auf Justinphysik bereits in Attosekunden wech! Samt der ganzen Erde, Sonne, Weltall.
Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Roland am 18.11.2016 03:11@Marcus
Hier wird das "glauben" im Sinne von einer Vermutung benutzt. Du bist ein Sinnverdreher und das glaube und vermute ich nicht einmal sondern das weiß ich sogar!
Weil darunter eine ganz klare Aussage steht, welche die Vermutung direkt beweist:
"2. Das muss ich erst mal irgendwie prüfen... (Zugang zur Falsifizierbarkeit)."
"Die feste religiöse Überzeugung führt dazu, dass Punkt 2 im Endeffekt wegfällt."
Das ist eine durch nichts bewiesene vermutende Behauptung, welche als Tatsache präsentiert wird. Du bist nicht nur unehrlich sondern sogar dumm! Deine weiteren Behauptungen zeigen, daß du sogar ein Lügner bist. Das ist nämlich die automatische Folge von praktizierter Dummheit.
Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Marcus am 18.11.2016 05:45Moin Rolando.
1. Ich glaube, ich habe da einen Zusammenhang entdeckt (Annahme, Axiom).
2. Das muss ich erst mal irgendwie prüfen... (Zugang zur Falsifizierbarkeit).
Man kann etwas _unverbindlich_ vermuten und es im Alltag "glauben" nennen - das ist etwas ganz anderes als religiöser Dogmatismus, welcher sich zerstörerisch auf die Wissenschaft auswirkt.
Darius tut aber so, als würde er mir widersprechen, daher meine Kritik.
Alte Charmeurin
. Meine Aussage habe ich aufgrund der Geschichte getroffen, die sich bis hin zu den Irrationalitäten der "modernen Physik" erstreckt.Erinnern wir uns an das Zitat zu Beginn des Threads: Von der Frucht der Erkenntnis darf man nicht essen, sonst ist man des Todes. Die Schrift sagt uns außerdem: Seelig sind die armen im Geiste.
Den Eliten geht es um Macht, eine freie Wissenschaft und ein glasklar denkendes Volk wäre hierfür eine Bedrohung.
Selbst der oftmals als Rebell gefeierte, scheinbar der Kirche trotzende Galilei, hatte einen religiösen Förderer, Papst Urban VIII. Er stand wie die anderen unter der Knute der Inquisition. Die Geschichte ist, er hat über die Stränge geschlagen, konnte dank seiner Beziehung zu mächtigen Religionisten und Abschwören aber dem Scheiterhaufen entkommen.
Auch er hat sich religiös geäußert und hat Beobachtungen abgetan, die nicht in sein Weltbild gepasst haben, beispielsweise empirisch nicht fundierte Polemik gegen die Existenz von Kometen, weil sie sich nicht an die heiligen Kreisbahnen des Kopernikus halten.
Meiner Meinung nach ist es ein Trugschluss zu glauben, dass sich dies mit dem Eintreten der "Neuzeit" und der scheinbar schwächer werdenden Kirche grundlegend geändert hätte.
Mit der Zeit mussten sich nur die rabiaten Methoden ändern, um die Erkenntnis zu unterdrücken.
Es muss keine böse Absicht einzelner "religiösen Wissenschaftler" dahinterstecken:
Das religiöse Dogma steht der sorgfältigen Prüfung und Falsifizierbarkeit entgegen. Es mag nur theoretisch möglich sein, bei Betreten des Labors die Religiösität und die Dogmen abzulegen. Schon in der Schule und dann an der Uni bekommt man stundenlang am Tag über Jahre die Lehrmeinung eingetrichtert. Jede "faszinierende" neue Beobachtung wird folglich passend gemacht.
Hierzulande kann man Andersdenkende nicht mehr einfach ins Feuer oder in den Kerker werfen, du musst dich damit begnügen, mich zu beschimpfen.
Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Roland am 18.11.2016 09:13@Marcuse
Ich habe mehrfach betont, daß ich jegliche Religion ablehne, weil sie ein Machtmittel ist. Was du aber machst ist unterstellende Behauptung. Bereits am Anfang kamst du mit deinem Labor daher, wo der religiöse Wissenschaftler natürlich religiös indoktriniert seinen Latex entwickelt oder ein Düsentriebwerk untersucht oder eine Nähmaschine entwickelt. Ich denke, du warst noch nie in einem Labor!
Bestenfalls warst du in einem Evoluzzerlabor, wo tatsächlich entsprechend der religiösen Überzeugung negative Versuchsergebnisse umgedeutet werden und als Beweis für die Evolution behauptet werden. Oder wo Gifte als Medikamente entwickelt werden und eine der erkannten 100 Wirkungen dann als Hauptwirkung angepriesen wird und der Rest sind eben Nebenwirkungen. Oder es werden Organismen ohne Hirn und Verstand gentechnisch veändert und über die bösartigen Folgen wird geschwiegen. Das sind deine Biologen. Und die handeln allesamt gemäß ihrer Religion!
Außerdem schmeißt du bewußt Kreationisten und Religionsgläubige in einen Topf, weil es dir um die gefährlichen Kreationisten geht und gar nicht um die dummen Religionsgläubigen!
Religion wirkt sich niemals in den Wissenschaften aus, nie! Weil zu den Wissenschaften nur die Naturwissenschaften gehören. Physik, Chemie, Biologie und die verschiedenen Ingenieurwissenschaften. Hierbei anerkenne ich die Biologie als Wissenschaft nur in dem Sinne der reinen Neugierbefriedigung mit dem Ziel zu Lernen, wie man "es" richtig macht. Also auch alles, was zur Bionik gehört.
Letztere ist deshalb wichtig, weil man hierbei a priori weiß, daß man Top Lösungen erkennen wird. Das hat sich zwischenzeitlich zur Genüge herausgestellt. Ich erinnere z.B. an den traumhaften cw Wert vom "Fisch" (0,02). Ich hatte früher noch den Wert von 0,056 für den besten Stromlienienkörper gelernt. Fisch kanns besser.
Religion macht sich höchstens bei den Nichtwissenschaften wie Philosophie und Soziologie und Psychologie und Theologie und artverwandten Kneipenhinterzimmerunwissenschaften wie Evolutionreligion bemerkbar, also allgemein bei den Meinungsunwissenschaften, wo es sowieso kein Labor gibt und man bestenfalls mit Meinungen Anderer "argumentiert", indem man sie mangels eigener Hirnmasse zitiert.
Ansonsten zitiere ich mich lieber selbst, da ich zum Thema bereits früher Stellung bezogen habe:
http://viaveto.yooco.de/forum/gott_ist_ein_beschluss-30163202-t.html#30163202
Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von 1Alexander am 18.11.2016 12:21@Roland @Marcus
Das sind alles Worte.
Klar folgt der heutige Wissenschaftsbetrieb einem "religösem" Glaubensystem. Es ist ein postreligöses System. Es kommt natürlich darauf an, wie man die Worte versteht. Die westliche Wissenschaft hat sich doch aus den damaligen Kirchenstrukturen heraus entwickelt. Es waren doch die selben Protagonisten. Heute ist es halt etwas schicker und aufgeräumter. Sonst nichts. Hier wird so getan, als ob die Wissenschaft die Antithese zur Religion darstellt. Das ist doch eine wurzelverleugnende Absetzbewegung zur Selbstbeweihräucherung. Eine massive Selbsttäuschung.
Wer genau hinschaut, erkennt doch die gleichen Motivationen und Zielsetzungen. Wissenschaft ist wie die klassischen abendländischen Religion, zunächst wesentlicher Bestandteil der Herrschaftssysteme. Es geht um Deutungsmacht.
Die Mär vom kopfklaren Forscher, welcher raus reinem Forscherdrang, gewissenhaft und ordentlich, in seinem Kellerlaboratorium rumwerkelt, quasi als Basiseinheit des Wissenschaftsbetriebes, höre ich immer wieder gern. Das erzählt man sich wohl auch flüstern und mit zusammengesteckten Köpfen in den Institutskantinen. Naja. Jede Religion braucht ihre Legenden und Heiligen.
Solche Leute gibt es, aber man keine Rückschlüsse auf den riesigen Apperat ziehen.
Jeder kann den Feldtest machen. Marschiert in ein beliebiges physikalisches Instutut und stellt unangenehme Fragen. Am Besten in einer Vortragspause. "Meine Damen und Herren, warum betreiben sie Physik?" Ähhh...
"Weil ich Geld verdienen muß", "Weil es Spaß macht", "Weil es besser als Steine schleppen ist", "Weil Papa es so wollte"
Und jetzt erwarte ich diese religösen Bekenntnisse von euch: "Es liegt im Wesen des Menschen nach Wissen zu streben"; "Der Forscherdrang ist eingebaut"; "Es dient dem Wohl der Menschheit"
Hihi
Was ist Glauben? Das Gegenteil von Gewißheit. Glauben ist die Hoffnung, dass etwas so ist, wie man es sich einbildet.
Glauben liegt außerhalb dem Bereich der Gewißheit und somit außerhalb des eigenen Erfahrungshorizontes. Und wenn man so will, auch außerhalb der eigenen Einflußmöglichkeit. Deswegen hat jemand die Leiter erfunden, um hochklettern zu können, um seinen Erfahrungshorizont zu erweitern. Glauben ist somit die Vorstufe zur Gewißheit. Ein neurologsiches Bild, beruhend auf Erfahrungswerten.
Wenn das Kind nicht glaubt, dass die Eltern die Ostereier versteckt haben, wird es nicht suchen, um darüber Gewißheit zu erlangen.
Und nun können wir darüber streiten, ob die heutigen Roben besser sind, als die vor 300 Jahren. Als Beweis für unserer überlegene Geistesklarheit gegenüber den Vorfahren. Wie unartige Teenager, welche alles besser wissen wollen.
Und hier laufen Fäden zusammen. Wenn althergebrachte Religionen und der moderne Wisschenschaftbetrieb Ordnungssysteme sind, dann stellt sich die Frage, warum denn was geordnet werden muß? Und das ist ganz klar. Es dient dem menschlichen Streben nach Stabilität und Sicherheit. Und was ist mit Gewissheit, wenn sie der Sicherheit zuwiderläuft? Tja, dass ist dann wohl der Pferdefuß solcher Systeme. Die einen postulieren dann das Jenseits, die anderen den Geistesupload in den Quantencomputer oder die Große Flucht im Marsraumschiff. Deshalb mußte Giordano Bruno brennen. Die arme Sau. Wer die Sicherheit bezweifelt, gefährdet die Stabilität und bekommt das zu spüren.
Nicht? Doch.
Jeder kann sich in die nächsten Einkaufszone stelle und ausrufen: "In hundert Jahren seid ihr alle tot". Ich wette, dass alle schwer beleidigt sind.
Roland muß jetzt als Beispiel herhalten. Warum macht er das? Verteidigt erbittert seine Ansichten und schreckt auch nicht vor Beleidigungen zurück. Unter anderen Umständen, würden sogar die Fäuste fliegen. Um was geht es, dass so erbittert gerungen wird. Ganz klar um die Selbstbestätigung. Etwas ganz Wesentliches, wofür schon mal der eine oder andere Scheiterhaufen errichtet wurde. Die Bestätigung des Selbst. Und das ist dann wohl der gemeinsame Nenner zum Wissenschaftsbetrieb, welche stellvertretend für die Masse diese Selbstbestätigung finden soll. Ja, Gewißheit. Oder doch ein gefaltetes Traumuniversum?
Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Rico am 18.11.2016 16:56@Roland
Absolut.
...und wenn das Fundament schon Risse hat dann wird der ganze Bau ein fatales Ende finden.
...der Turm nennt sich 'Space Elevator' zur Aeronautenstation ISS und war schon mal bis zum Mond erdacht von heiliger Wissenschaft:
https://de.wikipedia.org/wiki/Athanasius_Kircher#/media/File:Turris_Babel-Why_the_Tower_Could_Not_Reach_the_Moon.jpg
Die Kinder wiederholen in jeder neuen Spengler-Epoche einfach ihren Feuchten Traum mit primitiv banalen Baumarkt Pappmodellen. Jubelnd und kreichend wird jede neue Bockelson Supershow hysterisch beklatscht:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/5927_NASA.jpg
Genau.
Deshalb behilft sich 'der göttliche Zufall' mit unendlicher Wahnsinnsvariation von Try & Error.
Die Hütte der Kinder in Princeton und Co. könnte man dahingehend doch getrost schließen....?
Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Rico am 18.11.2016 17:09@Marcus,
Eben.
Mit Definitionen tu ich mich selber schwer... in dem ganzen "wissenschaftlich definierten" Verhau.
Dazu sollte eine 'Theoretische Physik' die 'Praktische Physik' von Billy Yelverton zur Kenntnis nehmen. Tut sie aber nicht, weil ihre religiösen Wissenschaftler im 'Nomen Sacrum' stehen.:
https://www.youtube.com/user/Mr2Tuff2
Meiner Meinung nach wirken hier kollektiv verdrängte Meme um den Umstand bitterer Realität zu verdrängen.
Hierzu MUß(!) man weit ausholen um den Kausalen Effekt von Actio und Reactio überhaupt zu behirnen.
>F. Schillers 'Das verschleierte Bild zu Sais...'.
Das Trauma sitzt dermaßen tief das man sich dessen gar nicht Bewußt sein möchte... Mann will „ES" stellvertretend nicht verstehen und somit dessen „Raum" weder verlassen noch betreten. Obwohl alle drin sitzen.
Was als notwendige „Rohverarbeitetung" zur 'Renaissance' zwangsweise mit durchsickerte brach sich durch Sage, Fabel, Bibel oder Märchen seine Bahn.
Heute ist der Spuk eine berechenbar(!) unergründliche Dunkle Macht/Energie/Materie/Higgs und Riesenmystik in des Kinderzimmers medialer Marvelwelt. Nicht ich sondern wir alle spinnen von Eins ins Tausendste: G </> OO
Muß man sich mal gedanklich durch die Denkzwiebel rinnen lassen...:
Während Schillers Apfel auf dem Schreibpult verschimmelte..., viel er Newton auf die Birne....
Dem einen wurde noch nach dem Tode der Kopf abgeschlagen und sein Schädel stand fortan auf Goethes Schreibpult, ... der andere erfuhr eine Kollektive Apotheose bis zu Einsteins endgültiger Eselei²....
Eine wirkliche Aufarbeitung unserer kollektiven Schizophrenie hält Beschäftigung für Jahrzehnte bereit...., ist aber auch erst mit dem Internet überhaupt möglich geworden.... Ergo alles zu seiner "Zeit"? Dieser flüchtige Gedanke würde Roland bestimmt gefallen.
Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Roland am 18.11.2016 17:52Es sind zwei Kriterien. Einmal der DNA Code mit seiner extremen Unwahrscheinlichkeit selbst. Und das andere Kriterium ist die pure physikalische Unmöglichkeit, die DNA überhaupt zusammenbasteln zu können, WEIL die vorsichtigen Kinderhände fehlen und die Überschußenergie immer wieder zuschlägt und den Turm zusammenstürzen läßt.
Wenn ein DNA Baustein an den anderen angefügt werden muß, muß zunächst eine große abstoßende Kraft überwunden werden. Man nennt das Aktivierungsenergie. Und dann wird bei weiterer Annäherung plötzlich eine anziehende Bindekraft wirksam und es wird eine noch weit größere Energie freigesetzt. Normalerweise macht sich das so bemerkbar, daß das Streichholz entflammt oder der Zündfunke das Benzin-Luft-Gemisch explodieren läßt. Oder um im Turmbild zu bleiben, die Erschütterung beim Aufprall des präzis aus 1 m Höhe fallenden Bausteins wird den Turm zusammenstürzen lassen.
Es fehlen die Kinderhände, welche die Kräfte "gewaltsam" beherrschen.
Bei der DNA sind es die Enzyme, welche die beim Fügen auftretenden Kräfte beherrschen. Es nimmt die beiden zu fügenden Bauteile in seine Hände und und setzt sie mit sanfter brutaler Gewalt vorsichtig zusammen.
Ein Enzym wiederum ist eine Maschine, welche ihrerseits aus denselben zwei Gründen ebenfalls nicht zufällig entstehen kann!
Die Aktivierungsenergie bei der DNA ist so hoch, daß eigentlich zu seiner Reaktion eine "Zündtemperatur" von einigen hundert Grad benötigt wird. Diese hohe Temperatur bewirkt aber die Denaturierung allen biologischen Materials. Deshalb können wir uns auch ein Frühstücksei kochen.
Es gibt also keinerlei Möglichkeit für den blöden Zufall, selbst in unendlicher Zeit eine Mikrobe zufällig zusammenzubasteln. Das Leben wurde genauso wie meine Kaffeetasse erschaffen und daher gibt es auch dieses unvorstellbare Schöpferwesen.
Ich behaupte, es gibt nichts Gewisseres als die Tatsache, daß es diesen Schöpfer gibt.
Re: Oxymoron: Religiöse Wissenschaftler
von Rico am 18.11.2016 20:26...Und weiter? Genau hier liegt doch die Sinnlosigkeit der Gott-Definition. Eine gegenwärtig physikalische Unwahrscheinliche Unmöglichkeit Erbinformationen neu zu formieren um den Try & Error Turm selbst neu zu bauen begründet sich schlicht aus einem unerreichbaren Horizont. Physisch wie Psychisch.
Angenommen (D)ein Schöpfer wäre dieser Horizont.... Wo hört er auf? Wo fängt er an?
Verstehst Du.... selbst ein Schöpfer weiß nichts von seinem Horizont.... Da dieser grenzenlos undefinierbar ist.
Das einzige was diesen Fraktalfatalen Zustand sein Gleichgewicht schenkt ist Information. Gespeichert z.B. in DNA.
Doch auch diese fungiert nach einem übergeordneten Prinzip chaotisch, weil unendlich verfügbar. Das Chaos als undefinierbare Gesamtstruktur sammelt ergo für verzweifelte Selbstdefinition Informationen. Das muß es um in Bewegung = Existent zu bleiben. So wie Du, ich, wie alle die mit Hirn gesegnet sind sich ein Leben lang Informationen durch Bewegung verschaffen müssen.
Das bedeutet auch das wir dem unendlichen Chaos als mehr oder wenig Bewegter Informationsträger dienen, so wie das ganze wiederum uns durch dessen Bewegung Antrieb verschafft.
Doch deshalb ist die Rotunde von Artus Affentheater weder als Schöpfer definierbar noch als Gott existent.
Deine suggerierte Erbordnung, der Schlüssel, ist gar keiner. Sondern ist nur unser gegenwärtiger Turm in genau dieser Epoche, innerhalb dieses Sektor, eines unendlichen Horizontes, daß selbst nicht weiß woher es kommt oder wohin es geht.
Was wir hier öffnen wollen Roland ist das Metathema vom Metathema und durch diese Tür der Mnemosyne werden die wenigsten gehen können und wollen.... Ich zumindest nicht.
Sogar Gilgamesch scheiterte. WER zum Geier ist eigentlich Gilgamesch?
Dein Binärsystematischer Ordnungsgedanke scheint lediglich überemotionaler Angstausdruck einer sich urplötzlich korrigierenden, will sagen mutierenden Erbinformation.....
Der heilige Ordnungsgedanke wäre dann mitsamt Turm wieder mal passe. Die Zündtemperatur durch erhitztes Plasma ist der Katalysator für diese stetig neue errichtete „Weltordnung".
Ich behaupte, es gibt nichts Gewisseres als die Tatsache, daß es keinen Schöpfer gibt.
Dann wären wir immerhin schon zwei in einer Partei. Don Camillo & Peppone....