Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Spacerat am 31.05.2014 12:09

Hallo Forum:
Aus aktuellem Anlass eröffne ich mal einen neuen Faden.
Was ich im Internet vermisse, sind tatsächliche Beweise für die Zeitdilatation im Sinne der SRT, also vielmehr ein Beweis dafür, dass der Kurvenverlauf der Lebensdauer eines Teilchens tatsächlich der Lorentz-Transformation folgt oder doch einem anderen.
Mit bisherigen Messungen zwischen 0,999c und 0,9996c lässt sich aus den Messwerten zwischen 34µs und 53,7µs über die LT stets eine Halbwertzeit von 1,52µs für ein Myon ermitteln. Was aber ist mit Messwerten ausserhalb des relativistischen Bereichs, also jenen bis z.B. 0,9c (vor der masgeblichen Beugung der LT-Kurve)? Ermittelt man dann tatsächlich nur Werte bis zu 3,5µs oder liegen diese nicht evtl. doch noch höher? Anders gefragt: Wurde der Verlauf der LT-Kurve tatsächlich schon bestätigt, oder nicht? Belege mit anderen Teilchen außer Myonen sind natürlich gestattet, aber Aussagen sollten schon mit Quellen belegt werden, danke.

BTW.: Wenn einem für das hier gestellte Problem ein besserer Titel einfällt, möge er es mich wissen lassen.

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht relativistischen Geschwindigkeiten?

von Bambi am 31.05.2014 12:19

Hier z.B.
keine messung der lebensdauer sonder direkt der Zeitdehnung mit Atomuhren

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht relativistischen Geschwindigkeiten?

von Spacerat am 31.05.2014 12:41

Pardon. I can't read the Text fully. Sad to say, that the short description is very proofless. I like to see, same Objects at different Speeds (relativistic and non relativistic). Can you post any Evidences, where I don't have to register? Not only, that I don't like to (in fact I can't), but all other should see those Evidences too. As you can see, for me there aren't any Problems with Englisch, but some other could have those. Maybe, that such Evidences are better written in German. Thanks.

Den Rest wieder auf Deutsch. Wenn du mit diesem Beweis die Experimente mit Atomuhren in verschiedenen Höhen und verschiedenen Bewegungen meinst, dann beweisen diese zwar auch diese Zeitdilatation (verlängerte Lebensdauer) bei geringeren Geschwindigkeiten, aber längst nicht den Verlauf der Lorentz-Kurve, also den relativistischen Boost an der korrekten Stelle. Dazu müsste tatsächlich ein und das selbe Objekt in Beschleunigern sowohl mit relativistischen als auch mit nicht relativistische Geschwindigkeiten gemessen werden. Das ist afaik noch nicht geschehen.

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht relativistischen Geschwindigkeiten?

von wl01 am 31.05.2014 13:32

Hallo Bambi!

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht relativistischen Geschwindigkeiten?

von Bambi am 31.05.2014 15:19

Ich fasse den Teil zur geschwindigkeitsbedingten ZD dieses Experiment mal in aller Kürze zusammen: Es wurden zwei Atomuhren auf gleicher höhe mit einem Glasfaserkabel verbunden und dann die eine in Bewegung versetzt. Die Bewegung wurde dabei für sieben Messpunkte von 0 bis etwa 35m/s variiert (grob in Schritten von 5m/s). Es wurde dabei eine Frequenzänderung der bewegten Uhr, im Vergleich zu der nicht bewegten Uhr gemessen, welche über die ZD erklärt wird bzw. eine solche Frequenzänderung ist bei einer ZD zu erwarten. Sechs der gemessenen Frequenzänderungen passen, im Rahmen der Messgenauigkeit, zu den Vorhersagen der SRT. Eine, bei etwa 5m/s, weicht sehr leicht von dem erwarteten Wert der SRT ab, die ZD ist hier einen Tick größer als erwartet, aber deutlich kleiner als der gemessene Wert bei 10m/s.

Kann ich leider nicht ändern. Ich kenne nun auch nicht sonderlich viele Experimente zu dem Thema, müsste mich also genau wie du auf die Suche nach frei verfügbaren Ergebnissen machen. Oder man geht halt in eine Uni-Bibliothek und schaut sich die entsprechenden Ergebnisse an. Wissenschaftliche Veröffentlichungen werden schon seit Jahrzenten nicht mehr in Deutsch geschrieben. Wenn man sich damit beschäftigen möchte muss man also des Englischen mächtig sein oder man hat jemanden oder eine Quelle der man vertraut und die einem die Experimentellen Ergebnisse in Deutsch zusammenfasst. Jedes Experiment kann immer nur einen Teil des Verlaufs der Lorentzkurve überprüfen (genaugenommen sogar nur einzelne Punkte). Es gibt Experimente die dies für sehr hohe Geschwindigkeiten tun und andere die das für niedrige Geschwindigkeiten tun. Das ist aber grundsätzlich kein Problem. Warum? Wenn ich Uhren nehme und die Zeitdilatation für 10km/h bestimme und jemand anderes andere Uhren nimmt und die Zeitdilatation für 1000000km/h bestimmt, warum kann damit nicht die Entwicklung der Zeitdilatation gezeigt werden? Man hat dann für verschiedene Geschwindigkeiten einen experimentell bestimmten Faktor der Zeitdehnung, jetzt erstmal völlig unabhängig von irgendwelchen Theorien. Jede Theorie die diese Zeitdehnung erklären will muss für entsprechende Geschwindigkeiten zu den experimentellen Ergebnissen passende Vorhersagen für den Faktor der Zeitdehnung machen.

Grüße Bambi

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Spacerat am 31.05.2014 15:32

Ich habe halt die Theorie, dass ein und das selbe Objekt bei verschiedenen Geschwindigkeiten eben nicht dem gesamten Verlauf der LT-Kurve folgt, insbesondere nicht an jener Stelle, wo diese markanten relativistischen Effekte auftauchen sollen. Die SRT hat diese Theorie afaik weder bestätigt noch widerlegt, dies ist für die vollständige Be- oder Widerlegung der SRT jedoch notwendig.
1000000km/h und 10km/h befinden sich auf jeden Fall beide noch weit unter 0,999c.

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Bambi am 31.05.2014 16:09

Warum ist es wichtig das es ein und das selbe Objekt ist?

Welche Stelle soll das sein und was bedeutet markant?

Vollständig belegen lässt sich eine Theorie grundsätzlich nicht, man kann eine theorie nur widerlegen. Dazu hatte ich hier im ersten Beitrag mal etwas geschrieben.

War doch nur ein Beispiel. Experimentelle Messungen arbeiten häufig mit größeren Geschwindigkeiten als 0,99c, wie z.B. die von dir zitierten Myonenexperimente.

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Spacerat am 31.05.2014 16:34

Die blauen Bereiche (so ca.) wurden mit verschiedensten Objekten bestätigt. Leider stets unabhängig voneinander. Diese markante Beugung kann aber nur mit einem Objekt und sowohl relativistischen als auch nicht relativistischen Geschwindigkeiten ermittelt werden, sonst weis man nämlich nicht, ob sich diese Objekte bei relativistichen (resp. nicht relativistischen) Geschwindigkeiten tatsächlich so verhalten, wie vorgesehen (maw. der Beugung wie geplant folgen). Darum ist es wichtig, die gesamte Kurve mit nur einem Objekt zu ermitteln.

BTW.: Relativistische Effekte (nicht zu verwechseln mit dem RE bei "schweren" Atomen) treten bei der Lorentz-Transformation erst ca. bei der 3. 9 hinter dem Komma auf, bzw. beginnt diese markante Beugung erst bei 0,99 und endet bei 0,999.

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Bambi am 31.05.2014 20:46

Ich verstehe nicht warum du so viel Wert auf diese Beugung legst.
Entscheidend ist doch das ZD gemessen wird und die ZD so von der SRT vorhergesagt wird wie sie gemessen wird.

Naja ist halt eine Grundannahme der Naturwissenschaft das die Naturgesetzte für alles und jeden und Überall gleichermaßen gültig sind. Das ist natürlich eine Annahme die nicht bestätigt werden kann und solange genutzt wird, bis sie widerlegt werden sollte. Wenn man diese Annahme akzeptiert, dann braucht man halt nicht ein Objekt nehmen sondern kann viele verschiedene nehmen. Wenn man diese Hypothese nicht annimmt, dann kann man natürlich keine Naturwissenschaft betreiben wie sie heute betrieben wird.


Was man denn so relativistische Effekte nennt... in dem Experiment mit den Atomuhren wurden für Geschwindigkeiten von 10m/s relativistische Effekte in Übereinstimmung mit der SRT ermittelt. Relativistische Effekte treten also offensichtlich bei jeder Geschwindigkeit auf sie werden zu hohen Geschwindigkeiten nur immer stärker. Was ist denn dann für dich ein relativistischer Effekt, wenn der erst bei so hohen Geschwindigkeiten auftreten soll? Und wie würdest du dann die Effekte ZD Effekte bei geringen Geschwindigkeiten nennen?
In jedem Fall ist es dann doch sehr passen das der von dir genannte Bereich der mit Abstand am genausten und umfrangreichsten überprüfte Bereich der ZD.

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Spacerat am 31.05.2014 20:55

Was eben auf der jeweils anderen Seite der Beugung nicht mehr der Fall sein muss. Deswegen lege ich soviel Wert darauf. Denn folgt die Messreihe einmal dieser Lorentz-Kurve nicht, ist die Lorentz-Transformation falsch. Was dann noch alles falsch ist, muss ich dir hoffentlich nicht sagen.
MAW.: Ein relativistischer Effekt in diesem Sinne wäre, wenn sich die ZD tatsächlich entlang der Lorentz-Kurve (über die Beugung hinaus) entwickelt, statt, wie ich annehme, gleichmässig zu bleiben. Die Beugung wurde mMn noch gar nicht untersucht (Myonen z.B. nie bei 0,7c).