Weltpolitik
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Re: Weltpolitik
von wl01 am 08.02.2015 12:431Alexander!
Die deutliche Trennung von Deutschland und Östereich ist ein Produkt des 20. Jahrhundert. Wohlgemerkt entstand der deutsche Nationalstaat erst seit 1871.
Das hätte aber unter anderen Umständen auch Sachsen oder Bayern sein können.
Nicht ganz,.... die Trennung wurde bereits im 19 Jhrt. vollzogen.Das hätte aber unter anderen Umständen auch Sachsen oder Bayern sein können.
Im Grund war es immer die Frage wer die Führung über die deutschen Staaten haben sollte: Österreich oder Preußen. (Großdeutsche oder Kleindeutsche Lösung)
Sachsen oder Bayern waren militärisch viel zu schwach um hier etwas sagen zu können (siehe Deutsch-Französischer Krieg, bei dem Bayern auf Seiten der Franzosen stand).
Sachsen oder Bayern waren militärisch viel zu schwach um hier etwas sagen zu können (siehe Deutsch-Französischer Krieg, bei dem Bayern auf Seiten der Franzosen stand).
Im Endeffekt gab es sogar das Angebot, dass Österreich die Führung übernehmen sollte, wenn es auf die slavischen/ungarischen Teile seines Reiches verzichten würde, was es natürlich nicht tat.
Deshalb kam es schließlich zur Entstehung des Norddeutschen und des Süddeutschen Bundes. Die Entscheidung erfolgte dann in Königgrätz, womit Preußen die Führung der Deutschen übernahm. Womit wieder eines bewiesen ist. Diplomatie bringt nichts und wie Napoleon angeblich sagte: "Gott ist stets auf Seiten der stärkeren Bataillone!"
Das werden die Russen nie tun. Was gäbe es dadurch zu gewinnen? Man sollte die Lernfähigkeit und Beharrlichkeit der Russen nicht unterschätzen.
Richtig, man soll die Russen nicht unterschätzen!Aber sie werden es tun, wenn sie daraus einen Vorteil erkennen können. Die europäischen Sanktionen stören Putin und Co nicht besonders, allerdings hat das Volk an den schwierigeren Wirtschaftsdaten zu leiden. Doch wie ist die Reaktion des Volkes? Also nichts so, wie sich der Westen dies vorstellt. Sie werden nicht die Führungsschicht überrennen und die Macht übernehmen, im Gegenteil, sie scharen sich sogar aus dem Lager der ehemalig kritischen Regimegegner um Putin und seine Mannen, nach dem prinzip "Jetzt erst recht!" Ist m.A. sogar leichter nachvollziehbar. Rubel schlecht, weniger Luxusgüter, Durchhalteparolen, Beschwörung des vaterländischen Krieges,... wer ist Schuld, natürlich der Westen. Putin spielt auf diesem Instrument hervorragend. Ich denke das Volk wird ihm unter diesen Voraussetzung überall hin folgen, auch dorthin, wo es westlichen Welt nicht gefällt. "Holt es euch das was euch abgeht von dort, wo es es gibt!"
Immerhin haben die sowjetischen Führer ab Gorbatschow das russische Reich immer weiter abgewirtschaft (nicht im ökonomischen, aber im moralischen Sinne) und die russische Seele möchte diesen Schmach endlich vergessen lassen.
Also was wäre für die Russen moralisch erstrebenswerter, als all die verlorenen Kolonien sich wieder zurückzuholen, immerhin haben die Europäer die Russen schon genug "angepinkelt"?
Ein Manko der Sowjetarmee war sicher der bedenkenlose Umgang mit Menschenmaterial und systembedingte Führungschwäche auf mittlerer und unterer Ebene. Das schwächte nicht unwesentlich die Kampfkraft der Truppe und prägt auch unser heutiges Bild.
Ja, das war unser Bild der Sowjetarmee vor ca. 20 Jahren. "Fürchte dich vor deinem direkten Vorgesetzten mehr, als vor deinem Feind!" Aber es stimmt schon lange nicht mehr. 2013 ist eine umfangreiche Armeereform in Russland abgeschlossen worden, die die Kampfkraft der Armee weit über das europäische Maß "Als Soldat muß ich meinen Job machen!" gebracht hat.Diese Armee glaubt an sich, hat das modernste Material zur Verfügung, ist optimal auf ihren Feind eingestellt und ist motiviert.
Die Armee hat das Material nicht wie früher üblich langsam und sukkzessive erhalten sondern die Umrüstung der gesamten Einheiten erfolgte mit einem Schlag, was effizienter ist und die Moral "wir sind alle etwas wert!" stark hebt.
Und Du weißt schon, dass rund 40.000 bis 50.000 gut ausgerüstete Eliteeinheiten einige Kilometer hinter der Unkrainischen Grenze stehen und kein Manöver durchführen, sondern lediglich warten, warten auf einen Befehl...
Und Du weißt auch, dass in den letzten Wochen russiche Kampfflugzeuge über hundert Scheinangriffe auf Stellungen der Nato geflogen sind und Natoabfangjäger aus diesem Grund starten mussten. Insbesonders bei den baltischen Staaten.
Die einzige Reaktion von "westlichen Journalisten" war, "Weshalb müssen wir immer auf diese Provokationen reagieren, wir müssen ja nicht immer Abfangjäger aufsteigen lassen!"
Der Bär ist bereit, es nicht die Frage ob, sondern wann er zuschlagen wird!
MfG
WL01
Der Bär ist bereit, es nicht die Frage ob, sondern wann er zuschlagen wird!
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WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
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Re: Weltpolitik
von 1Alexander am 08.02.2015 14:28@Justin
Nicht ganz,.... die Trennung wurde bereits im 19 Jhrt. vollzogen
Gut, Du bist der Östereicher. Das war aber ein politische Trennung. Nationale Identität prägen sich in einem Sprachraum aus. Im Endeffekt gab es sogar das Angebot, dass Österreich die Führung übernehmen sollte, wenn es auf die slavischen/ungarischen Teile seines Reiches verzichten würde, was es natürlich nicht tat.
Wäre das passiert, hätte sich unter Umständen ein größeres Reich ergeben und die östereichische Identität, wäre heute soviel Wert wie die sächische. Anders ausgedrückt die Östereicher sind im Grunde auch Deutsche, auch wenn das keiner gerne mehr hört.Sie sind natürlich auch Östereicher.
Im übrigen plädiere ich für eine Abtrennung Sachsens von der BRD, zusammen mit Thüringen und der Anhalt. Die Gebietesverluste an Preußen von 1815 werden rückgängig gemacht. Das ergibt ein durchaus lebensfähiges Gebilde. Es lebe das neutrale Großsachsen.
Aber sie werden es tun, wenn sie daraus einen Vorteil erkennen können.
Hier muß ich Dir energisch wiedersprechen. Jedenfalls nicht in der heutigen Zeit. Ich will Befriedigungsoperationen in den russisch besiedelten Gebieten der Ukraine nicht ausschließen. Invasionsabsichten gegen die baltischen Staaten oder gar Polen sind völlige Hirngespinste. Der Westen hat überhaupt keine Ahnung von der Ukranine. Die Idee eines ukrainischen Staates ist einProdukt der westlich geprägten Teile, ausgehende vom Königreich Galizien und polnisch-litauischer-östereichischer Einflüsse.
Das ist aber nur ein klitzekleiner Teil des ukraninischen Gebietes. Der Rest war jeher östlich geprägt. Immerhin war Kiew der Ausgangspunkt Russlands. Die beschworene ukrainische Nationalität existiert überhaupt noch nicht. Wir sehen ja gerade die mühseelige Herausbildung. Ebenso waren die Ukrainer im Kommunismus keine Opfernation der Russen, wie sie sich manche heute gerne darstellen. Tatsächlich war Stalin Georgier, Chrustschow und Breschnew Ukrainer. Die Kommunisten haben zwischen Russen und Ukrainer allenfalls einen folkloristischen Unterschied gesehen. Die häßlichen Ereignisse der Holodomor war keine ethnische Verfolgung, sondern eine soziale, welche sich unterschiedslos auch gegen andere Volksgruppen gerichtet war.
Der Partisanenkrieg bis 1949 war Resulat des 2WK. Wie vielen Völkern fällt es den Ukrainern schwer die eigene Geschichte fair zu beleuchten. Das waren insgesamt tragische Ereignisse, welche ihren Ausgangspunkt bereits spätestens im Putsch von 1917 zu suchen sind. Tatsache ist, dass westukrainische Einflüsse die Politik bestimmen, was einer Ausbreitung nach Osten gleich kommt, was dort historisch keinerlei Wurzeln hat. Das fängt schon bei religösen Prägungen an. Das Land ist groß genug. Ein Miteinander ist problemlos möglich ist, wie es Jahrhundert zuvor usus war. Schwierig wird es, wenn Fremdeinflüsse massiv einwirken. Erschwerend wirkt die Korruption dere Eliten, was einer positiven Entwicklung entgegensteht. Wir sehen insgesamt eine Kolonisierungspolitik des Westens. Wer will das ernsthaft bestreiten? Die nationalen westorientierten Politiker betreiben z. T. eine Entrussifizierung der Gesellschaft. Das bedeutet aber für Millionen Russen ein gefühlten Verdrängungsdruck. Immerhin sind sie dort ja seit Jahrhunderten zu Hause.
Das ist aber so absurd, wenn man bedenkt das Klitschkow nicht mal die ukrainische Sprache beherrscht und die Hälfte des ultranationalistischen Bataillon Asow russische Muttersprachler sind.
Mit Waffen läßt sich das nicht lösen. Hilfreich wäre nichtmal eine Teilung, da es sowas wie ethnische Grenzen gar nicht gibt.
Die europäischen Sanktionen stören Putin und Co nicht besonders, allerdings hat das Volk an den schwierigeren Wirtschaftsdaten zu leiden.
Diese Vorstellung ist weit abseits der russischen Realität. Das Land ist so riesig, dass europäische Vorstellung einfach nicht anwendbar sind. Im russischen Hinerland bekommen die Leute davon überhaupt gas nichts mit und es interessiert sie im Grunde auch gar nicht. Die haben ihre Alltagsproblem und sind seit jeher an schwierige Zeiten gewöhnt und machen das Beste daraus.Es ist ein westlicher Irrtum Moskau immer wieder mit Russland gleichzusetzen. Es ist auch keine gewöhlich Hauptstadt im westlichen Sinn. Moskau ist seit jeher die absolute Zentrale. In Wahrheit sind das keine Sanktionen gegen Russland, sondern gegen die Stadt Moskau in der Hoffnung das die Eliten Putin rausschmeißen. Das konnte aber allenfalls in den 90igern greifen. Mittlerweile ist dort soviel Reichtum im Spiel, dass soziale Ambitionen das überhaupt nicht mehr greifen. Anders ausgedrückt die Eliten verlieren mit Putin. Die Brücke Moskau-Russland besteht in der Vorstellung, durch äußere Feinde wieder Menschen im Krieg zu verlieren. Das wirkt bis hinter ins letzte sibirische Fischerstädchen, denn alle haben im 2WK Verwandte verloren, was durchaus noch präsent ist. Betrachte man Putins Karriere, dann wird eine Tatsache später hervorgehoben werden. Er hat die Macht aus den Regionen wieder nach Moskau zurückgeholt. Tja, das scheint das funktionierende russsiche Modell zu sein.
Auf die kriegsbedingten Befindlichkeiten des Hinterlandes muß Putin absolut Rücksicht nehmen. Spätestens seit dem Afganistaneinsatz ist die russsiche Bevölkerung nicht mehr bereit ihre Söhne zu opfern. Putin ist nicht Stalin und kann das mit harten Maßnahmen nicht durchpeitschen. Die Russen werden Putin zum Zaren krönen, solande er den Frieden und den sozialen Frieden garantiert. Insofern ist Putin innenpolitisch nicht in der Lage die Nachbarn zu überfallen oder das Land dem Ausverkauf preiszugeben. Die russische Bevölkerung schaut sich auch den sozialen Verfall in der Ukranine genau an, was den Rückenhalt von Pution nochmals stärkt.
Die Verkleinerung und völlig andere Ausrichtung der Armee steht in diesem Zusammenhang. Wenn man ein so großes Land ist, dann geht es neutral betrachtet nie um Expansion, sondern um Verteidigung.
Und Du weißt auch, dass in den letzten Wochen russiche Kampfflugzeuge über hundert Scheinangriffe auf Stellungen der Nato geflogen sind und Natoabfangjäger aus diesem Grund starten mussten.
Das sind doch nur militärische Fingerübungen und werden in falschen Zusammenhängen von den Medien hochgepubst. Ausgangspunkt sind die Aktivitäten der NATO. Ich möchte mal daran Erinnern das Gary Powers seinerzeit über Russland abgeschossen wurde. Der Bär ist bereit, es nicht die Frage ob, sondern wann er zuschlagen wird!
Sorry Justin, schmeiß mal Deinen Fernseher raus. Es gibt soviel einfachere Erklärungen: Die Amerikaner mit den Europäern im Schlepptau wollen Rohstoffe klauen, um die Wahnsinnsmaschine am Laufen zu halten.
Re: Weltpolitik
von wl01 am 08.02.2015 17:20Hallo 1Alexander!
Wäre das passiert, hätte sich unter Umständen ein größeres Reich ergeben und die östereichische Identität, wäre heute soviel Wert wie die sächische. Anders ausgedrückt die Östereicher sind im Grunde auch Deutsche, auch wenn das keiner gerne mehr hört.
Nationale Identität prägen sich in einem Sprachraum aus.
Also der Verzicht des damaligen Östereichs auf die anderen Volksgruppen widersprach dem damaligen Verständnis des Staates Östereichs. Er war seit Jahrhunderten eine Art Multikulti-Staat. Den Nationalismus haben erst die Deutschen (mit der Reichsgündung) erfunden (OK, nach den Franzosen), dann erst entwickelte sich erst ein Art Nationalismus in den anderen Staaten (Tschechien, Italien, Ungarn,...)Nationale Identität prägen sich in einem Sprachraum aus.
Unter dem heutigen Blinkwinkel hast Du natürlich recht, die Geschichte wäre anders verlaufen (vielleicht besser?), die einzelnen Nationalstaaten wären dann halt schon 1866 gebildet worden.
Es lebe das neutrale Großsachsen.
Du bist also Großsachse?Der Westen hat überhaupt keine Ahnung von der Ukranine. Die Idee eines ukrainischen Staates ist ein Produkt der westlich geprägten Teile, ausgehende vom Königreich Galizien und polnisch-litauischer-östereichischer Einflüsse.Der Westen hat überhaupt keine Ahnung von der Ukranine. Die Idee eines ukrainischen Staates ist ein Produkt der westlich geprägten Teile, ausgehende vom Königreich Galizien und polnisch-litauischer-östereichischer Einflüsse.
Das ist aber nur ein klitzekleiner Teil des ukraninischen Gebietes. Der Rest war jeher östlich geprägt. Immerhin war Kiew der Ausgangspunkt Russlands. Die beschworene ukrainische Nationalität existiert überhaupt noch nicht.
Auch da muß ich Dir zustimmen. Die Ukraine ist ein Kunstgebilde und der Ausgangspunkt der Waräger (Kiewer Rus). Und die Ostukraine und die Krim waren Geschenke der Großen an die Ukraine. Sind also rudimentär immer russisches Gebiet gewesen.Das ist aber nur ein klitzekleiner Teil des ukraninischen Gebietes. Der Rest war jeher östlich geprägt. Immerhin war Kiew der Ausgangspunkt Russlands. Die beschworene ukrainische Nationalität existiert überhaupt noch nicht.
Diese Vorstellung ist weit abseits der russischen Realität. Das Land ist so riesig, dass europäische Vorstellung einfach nicht anwendbar sind. Im russischen Hinerland bekommen die Leute davon überhaupt gas nichts mit und es interessiert sie im Grunde auch gar nicht. Die haben ihre Alltagsproblem und sind seit jeher an schwierige Zeiten gewöhnt und machen das Beste daraus.
Diesem Statement habe ich auch nie widersprochen, ich sagte auch:Doch wie ist die Reaktion des Volkes? Also nichts so, wie sich der Westen dies vorstellt. Sie werden nicht die Führungsschicht überrennen und die Macht übernehmen, im Gegenteil, sie scharen sich sogar aus dem Lager der ehemalig kritischen Regimegegner um Putin und seine Mannen, nach dem prinzip "Jetzt erst recht!" Ist m.A. sogar leichter nachvollziehbar. Rubel schlecht, weniger Luxusgüter, Durchhalteparolen, Beschwörung des vaterländischen Krieges,... wer ist Schuld, natürlich der Westen. Putin spielt auf diesem Instrument hervorragend. Ich denke das Volk wird ihm unter diesen Voraussetzung überall hin folgen, auch dorthin, wo es westlichen Welt nicht gefällt. "Holt es euch das was euch abgeht von dort, wo es es gibt!"
Es gibt soviel einfachere Erklärungen: Die Amerikaner mit den Europäern im Schlepptau wollen Rohstoffe klauen, um die Wahnsinnsmaschine am Laufen zu halten.
Natürlich wollen die Amerikaner Einfluß gewinnen und einen Krieg durch die Europäer führen lassen. Damit hätten sie zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen!Russland geschwächt und Europa tot!
MfG
WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Re: Weltpolitik
von 1Alexander am 08.02.2015 19:18@Justin
Du bist also Großsachse?
Das war ein Joke. Ich bin nicht mal Sachse, sondern lebe nur dort.Also der Verzicht des damaligen Östereichs auf die anderen Volksgruppen widersprach dem damaligen Verständnis des Staates Östereichs. Er war seit Jahrhunderten eine Art Multikulti-Staat.
Simmt zwar, hört sich aber vollständig zu nett an. Die Dominierung oder gar Beherrschung anderer Völker geschah sicher nicht aus Menschenliebe. Den Nationalismus haben erst die Deutschen (mit der Reichsgündung) erfunden (OK, nach den Franzosen), dann erst entwickelte sich erst ein Art Nationalismus in den anderen Staaten (Tschechien, Italien, Ungarn,...)
Oh, oh. Der Gesichtsunterricht an östereicherischen Schulen muß dringend neu ausgerichtet werden.Sicherlich konnten nur große Nationen Reiche und Nationalstaaten bilden. Deutschland gehörte aber über Jahrhunderte nicht dazu. Frankreich, England, Spanien und Russland schon. Deutschland war über die Jahrhunderte Schauplätz vieler europöischer Auseinandersetzungen und schaffte die Bildung eines Nationalsstaates trotz Kaiserreich bis 1806 nicht.
Deutschland vollendete das erst mit der Reichgründung. Sie waren somit eher die Letzten.
Karte Europas vom Jahre 1000 bis 2013 in 11 Minuten
Unter dem heutigen Blinkwinkel hast Du natürlich recht, die Geschichte wäre anders verlaufen (vielleicht besser?), die einzelnen Nationalstaaten wären dann halt schon 1866 gebildet worden
Die "Aufräumaktion" für die Teile der Donaumonrchie dauert über zwei Weltkriege hinaus unterm Strich bis heute an. Man kann das aus heutiger Sicht aber nicht mehr fair beleuchten. Aber man kann durchaus seine Lehren für die Gegenwart ziehen.Insbesondere da gerade ein multikulturelles Großreich geschaffen und Nationalsstaaten abgeschafft werden. Das muß per se nichts schlechtes sein, insofern wir zu einem demokratischen Verständnis gelangen. Ich sehe aber derzeit eher das Gegenteil.
Und hier beginnt der idiologische Glaubenskampf.
Übrigens die Tendenz Östereichs sich aus den Erfahrungen des 2WK von den Deutschen abzusetzen, liegt z. T. bedeutet unaufgearbeiteter Geschichte. Ähnliches kann man bei den baltischen Ländern beobachten. Die gebären sich geradezu als historische Opfer und Aggersionssziel Russlands und bringen sich als Zielscheibe selbst in Stellung. Die Wahrheit ist viel trauriger. Ebenso scheinen sie unfähig aus der Geschichte zu lernen. Das gleiche kann man über die Polen sagen. Die Polen wurden 1939 annektiert und keiner hat einen Finger gerührt. Das zweite Mal wurden sie vom Westen 1945 im Stich gelassen. Ebenso hat 1939/1940 es niemanden gejuckt, als die Balten einverleibt wurden. Auch nach dem Krieg stand eine Forderung nach Unabhängigkeit auf keiner westlichen Liste. Wenn überhaupt wurde allenfalls betreten zur Zeit geblickt. Erwähnt wurde das nie. Wie zum Teufel kommen die darauf, dass es diesmal anders ausfallen könnte? Die baltischen Staaten waren Opfer sowjetischer Aggressionen. Die Eliten wurden danach vollständig ausgelöscht. In mehren Wellen wurde die Bevölkerung dezimiert und zerstreut. Das betraf durchaus 30 bis 50% der Bevölkerung. Waren die Balten Opfer Russland? Nein, Opfer des Kommunismus. Und diese Opfer existieren gar nicht mehr, da diese umgebracht und deportiert wurden. Es gibt gar keine große Kontuinität mit den Baltenkum vor 1939. Die heutige Staaten sind Kinder des Kommunismus und mußten ihre nationale Indentität erst neu definieren. Was übrigens auf Russland auch zutrifft. Da wird schon mal zu Übertreibung gegriffen. Russland als Feindbild aufzublasen ist historisch nicht ganz korrekt.
Sich als Kommunismusopfer historisch von der Sowjetunion abgrenzen zu wollen ist unehrlich. Als Beispiel siehe: Rote Lettische Schützen. Alle Völker der Sowjetunion haben der kommunistischen Wahnidee unglaubliche Opfer darbringen müssen. Kein Volk hat bei der Unterdrückung eine dominierende Roll gespielt. Die Russen waren einfach nur mehr.
Natürlich wollen die Amerikaner Einfluß gewinnen und einen Krieg durch die Europäer führen lassen. Damit hätten sie zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen!
Auch hier gilt Ockhams Rasiermesser. Die Wahrheit kann man ganz einfach erkennen. Die USA lamentiert über das arme ukranische Volk und dessen gute Regierung, welches von den bösen Russen angegriffen ist. Dadurch sehen sie akuten Handlungsbedarf. Wenn man den Amerikaner ihre Rolle als Verteidiger der Menschrechte und des Friedens abnimmt, kann man das glauben. Tatsächlich juckt die Amerikaner an unzähligen Stellen der Welt Krieg, Mord und Totschlag recht wenig. Wie paßt das zusammen? Überhaupt nicht. Kann also insgesamt nicht stimmen.
Re: Weltpolitik
von wl01 am 08.02.2015 23:20Hallo Alexander!
Simmt zwar, hört sich aber vollständig zu nett an. Die Dominierung oder gar Beherrschung anderer Völker geschah sicher nicht aus Menschenliebe.
Ich habe nie behauptet, dass der Absolutismus (egal ob aufgeklärter oder höfisch) eine menschenfreundliche Regierungsform ist. Sie ist entweder als "von Gottes Gnaden", oder aber von der rationellen Idee geprägt, dass es einen Herrscher geben muss, der das Schicksal des Volkes lenken soll. Um Missverständnisse auszuschließen, ich bein kein Verfechter der Monarchie und ich bin auch nicht unbedingt für einen Multikultstaat. Im Grund kam es zu diesem Staat ganz einfach, weil die Habsburger eben in diesen Gebieten Besitztümer hatten und die mit aller Macht und allen möglichen Aktionen ausbauten.WL01: Den Nationalismus haben erst die Deutschen (mit der Reichsgündung) erfunden
Oh, oh. Der Gesichtsunterricht an östereicherischen Schulen muß dringend neu ausgerichtet werden. Sicherlich konnten nur große Nationen Reiche und Nationalstaaten bilden. Deutschland gehörte aber über Jahrhunderte nicht dazu. Frankreich, England, Spanien und Russland schon.
Da verwechselst Du einiges.Oh, oh. Der Gesichtsunterricht an östereicherischen Schulen muß dringend neu ausgerichtet werden. Sicherlich konnten nur große Nationen Reiche und Nationalstaaten bilden. Deutschland gehörte aber über Jahrhunderte nicht dazu. Frankreich, England, Spanien und Russland schon.
Bis zum 19. Jhrt gab es keinen Nationalismus!
Die Führung eines Staates hatte dynastische Gründe und wie bereits oben erwähnt, begründete sich eben diese auf "göttliche Legimation" des Herrschers. Es gab keine Zusammenführung von "gleichsprachigen Gebieten", sondern im Gegenteil, es wurden von einem Herrscher zusätzliche Gebiete (auch von anderssprachlichen Volkern) erobert und dem eigenen Reich untergeordnet. England ist so ein klassisches Beispiel. Das war ein kunterbunter Haufen von Angeln, Jüten und Sachsen, die jeder eine andere Sprache sprach.
Erst durch die Eroberung eines Franzosen, also in Wirklichkeit eines Wikingers wurde eine einheitlich Sprache (englisch ist im Grund eine Kunstsprache) künstlich geschaffen! Also ein Nationalbewusstsein war das Letzte an was den Leuten zur damaliger Zeit lag. Es war die Affinität zu seinem Herrscher oder seinen Vetretern, die den Zusammenhalt erhielt. Oder eben die Angst davor oder eben die Macht des Stärkeren.
Somit schaffte Deutschland die Bildung eines Nationalstaates nicht trotz des Kaiserreiches nicht sondern deswegen nicht weil es eben ein Kaiserreich gab und man sich von dem nichts sagen lassen wollte.
Deutschland war über die Jahrhunderte Schauplätz vieler europöischer Auseinandersetzungen und schaffte die Bildung eines Nationalsstaates trotz Kaiserreich bis 1806 nicht.
Auch da verwechselst Du etwas. Die sog. Deutschen Kaiser, oder besser gesagt die Herrscher des "Heiligen römischen Reiches deutscher Nation", waren zum Schluss nur mehr Marionetten (auch wenn es Habsburger waren) und hatten mit Deutschland nur mehr sehr bedingt etwas zu tun. Deshalb legimitierte sich das österreichische Kaisertum ab 1806 nicht mehr auf das Weströmischen Kaisertum, sondern auf das Oströmische. Somit schaffte Deutschland die Bildung eines Nationalstaates nicht trotz des Kaiserreiches nicht sondern deswegen nicht weil es eben ein Kaiserreich gab und man sich von dem nichts sagen lassen wollte.
Die "Aufräumaktion" für die Teile der Donaumonrchie dauert über zwei Weltkriege hinaus unterm Strich bis heute an.
Auch da irrst Du. Die Donaumonarchie war ab 1918 mausetod. Der Östrreichische Staat danach war lediglich ein Kompromiss, den die Westmächte eben zuließen. Ein richtiges österreichisches Nationalbewußtsein hat sich aber erst nach 1945 und mit dem (heute unrealistischen) Begriff "Neutralität" gebildet.Auch hier gilt Ockhams Rasiermesser. Die Wahrheit kann man ganz einfach erkennen.
Also wenn alles so einfach wäre und alles Komplexe dem Messer des mittelalterlichen Mönches zum Opfer fallen würde, gäbe es keine Diplomatie und keine Doppelstrategien. Amerika muss nur den russischen Bären genügend oft und viel provozieren und die Europäer tief in Konflikt hineinziehen, dann bekommt es was es will. Es ist nur die Frage, ob Russland diese Intriege durchschaut, also die Europäer werden es erst kneißen, wenn es zu spät ist.MfG
WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Re: Weltpolitik
von 1Alexander am 09.02.2015 00:26@Justin
England war ein schlechtes Bespiel. Die Schlacht bei Hastings fand vor 950 Jahren statt und in der Zwischenzeit ist viel passiert. Das taugt nicht als Referenz. Aber ich verstehe was du meinst und stimme Dir auch teilweise zu.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte war der Umstand, das Nationalstaaten sich am besten abgegrenzten Kultur- und Sprachräumen funktionieren. Mischstaaten funktionieren schlechter. Sobald der Druck weg fällt, zerfallen diese.
Somit schaffte Deutschland die Bildung eines Nationalstaates nicht trotz des Kaiserreiches nicht sondern deswegen nicht weil es eben ein Kaiserreich gab und man sich von dem nichts sagen lassen wollte.
Interessante Sichtweise. Du meinst Restdeutschland hätte sich Österich anschließen sollen? Aber hier muß man unterscheiden. Zwischen den Königen und Fürsten und dem erwachenden Bürgertum. Die Ersten will ich hier mal außen vorlassen. Für das Volk war die Idee eines Nationalstaat eine Frage der Emanzipation. Die Idee eines homogenen Nationalsstaates wird von Bevölkerungen getragen, da diese vermeindlich das Gefühl von Sicherheit und Solidarität verheißen. Das verwirklichte sich für die Deutschen erst 1871. Es ist kein Wunder das Bismarck Türme gebaut wurden. Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass Deutschland zu den Schlußlichtern gehörte. Das Östereich nicht zum Reich gehörte, lag nicht daran, dass die Bevölkerung sich nicht als deutsch empfunden hat. Tatsächlich hat der normale Bauer sich als überhaupt nichts anderes empfunden, als als Bauer. Die Ausrichtung der Bürgertums war noch von anderen Faktoren bestimmt. Es ist PC zu behaupten, Östereich können man nicht als Deutsche ansehen und darum gehörten sie damals nicht ins Deutsche Reich. Am Ende sind das alles aber bloß Ediketten, welche man beliebig anheften kann. Fakt ist die Östereicher sprechen deutsch und es ist kein Problem wenn es mehrer deutsch(sprechend)e Staaten gibt. Die Stellung Östereichs geht doch auf den Nachkriegsdeal zurück: Es wurde so getan, als ob Östereich ebenso ein annektiertes Land war. Damit haben die Östereicher eine besser Behandlung erhalten und die Allierten haben dem Wiederentstehen eines Reiches, welches den deutschen Sprachraum umfaßt, einen Riegel vorgeschoben. Das entspricht dem Verbot des Anschluß Östereichs im Versailler Vertrag. Soviel zum Selbstbestimmungsrecht der Völker. Da der Anschluß von 1938 Östereich mit in den Untergang gezogen hat, ist man im Nachhinein darüber nicht mehr sehr glücklich. Soll ich noch anfügen das Hitler Östereicher war ?Ein richtiges österreichisches Nationalbewußtsein hat sich aber erst nach 1945 und mit dem (heute unrealistischen) Begriff "Neutralität" gebildet.
Sag ich ja. Und es ist ein positives Bespiel, dass sich auch auf anderer Grundlage Identitäten herausbilden.Daher mein Bonmot mit den Sachsen. Ich will hier klarstellen, dass ich kein Befürworter von Nationalstaaten bin, da ich jeglichen Staat ablehne. Vielmehr plädiere ich freiwillige Gemeinschaften.
...gäbe es keine Diplomatie und keine Doppelstrategien. Amerika muss nur den russischen Bären genügend oft und viel provozieren und die Europäer tief in Konflikt hineinziehen, dann bekommt es was es will. Es ist nur die Frage, ob Russland diese Intriege durchschaut, also die Europäer werden es erst kneißen, wenn es zu spät ist.
Ja liegt doch das Problem schon begraben. Diplomatie, Machtränke und Hinterzimmerspielchen sind doch Überbleibsel vergangener Epochen, wo Wenige über das Schicksal von Vielen entschieden. Das wird uns aus realpolitischen Gründen als Normalität verkauft. So kommt es vor, dass wir eben auch mal mit Mördern und Verbrechern gemeiname Sache machen und uns unsere Moral so hinbiegen, wie es paßt. So wird man erst zum Komplize und später dann selber zum Verbrechen, oder am Ende selber Opfer. Ich perönlich finde es extrem erschreckend, wie schnell sich die Verhältnisse gewandelt habe. Jetzt ist es in Deutschland schon schick zum Krieg aufzurufen.
Re: Weltpolitik
von wl01 am 09.02.2015 07:12@Alexander
Was ich zum Ausdruck bringen wollte war der Umstand, das Nationalstaaten sich am besten abgegrenzten Kultur- und Sprachräumen funktionieren. Mischstaaten funktionieren schlechter. Sobald der Druck weg fällt, zerfallen diese.
...
Aber hier muß man unterscheiden. Zwischen den Königen und Fürsten und dem erwachenden Bürgertum.
Für das Volk war die Idee eines Nationalstaat eine Frage der Emanzipation.
Da muss ich Dir zustimmen. Jedoch ist das die heutige Sichtweise. Und den damaligen Zustand muss man eben im historischen Konnex sehen. Also einerseits aufgrund der erworbenen Grundrechten der Herrscher in "fremden Gebieten" (deshalb gab es damals die heute als lustig angesehenen Titel der jeweiligen Herrscher) und andererseits aufgrund des Bandes zwischen Herrscher und Untertan (stammt noch aus dem mittelalterlichen Lehensrecht -Herrscher garantierte Sicherheit und Untertan garantierte dem Herrscher militärische Unterstützung-). ...
Aber hier muß man unterscheiden. Zwischen den Königen und Fürsten und dem erwachenden Bürgertum.
Für das Volk war die Idee eines Nationalstaat eine Frage der Emanzipation.
Und natürlich der Stand des "Bürgers" passte dann nicht mehr in dieses mittelalterliche Konzept und der Nationalstaat im heutigen Sinne war ein Konzept von unten, also vom Bürger her und nicht eines vom oben, vom Herrscher, was durchaus eben Konfliktpotential bot. Deutschland (und Bismark) haben auf dieser Tastatur vorbildlich gespielt und das Anliegen des Volkes zu ihrem eigenen gemacht und davon eben profitiert.
Interessante Sichtweise. Du meinst Restdeutschland hätte sich Österich anschließen sollen?
Nun, das war ja das ursprüngliche Konzept, dem Preußen (wahrscheinlich aus alter Feindschaft mit Österreich und aus der schlechten Erfahrung mit dem Kaisertum des Hl. röm. Reiches) eben nicht folgen konnte.Außerdem wurde ein Habsburger, wenn auch nur kurz zum "Reichsverweser Deutschlands" ernannt und das schon 1848!
Die Revolution von 1848 führte zur Wahl der Frankfurter Nationalversammlung, dem ersten gesamtdeutschen Parlament. Die Nationalversammlung übernahm vom Bundestag die Aufgabe, Deutschland eine Exekutive zu geben. Die Provisorische Zentralgewalt, die vorläufige deutsche Regierung, wurde am 28. Juni 1848 eingerichtet. Zum Staatsoberhaupt wählte die Nationalversammlung am Tag darauf Johann, der den Titel Reichsverweser erhielt. Eine Deputation der Nationalversammlung machte sich auf den Weg nach Wien, um Johann davon zu benachrichtigen. Anfang Juli nahm Johann die Ehre an, am 11. Juli zog er unter großem Jubel in Frankfurt ein. Johanns Wahl fand viel Zustimmung: Die Monarchisten stimmten zu, da er Fürst war, die Großdeutschen, da er Österreicher war, der Linken war er genehm, weil er als volkstümlich galt. Überhaupt war der Erzherzog ein Gegner Metternichs gewesen.
Der Reichsverweser war provisorisches Oberhaupt des Deutschen Reiches, eines Staates, der noch in der Entstehung war. Die Rolle des Reichsverwesers war es, die Reichsminister zu ernennen und zu entlassen. Außerdem unterschrieb er die Reichsgesetze.
Der Reichsverweser war provisorisches Oberhaupt des Deutschen Reiches, eines Staates, der noch in der Entstehung war. Die Rolle des Reichsverwesers war es, die Reichsminister zu ernennen und zu entlassen. Außerdem unterschrieb er die Reichsgesetze.
Die Stellung Östereichs geht doch auf den Nachkriegsdeal zurück: Es wurde so getan, als ob Östereich ebenso ein annektiertes Land war. Damit haben die Östereicher eine besser Behandlung erhalten und die Allierten haben dem Wiederentstehen eines Reiches, welches den deutschen Sprachraum umfaßt, einen Riegel vorgeschoben.
Diesen Deal hätten die Deutschen auch haben können, wenn sie sich als neutral erklärt hätten (hast Du selbst geschrieben), nur waren eben die Amerikaner dagegen, weil die eine Pufferzone (Opferlamm) gegenüber Russland haben wollten.Ja liegt doch das Problem schon begraben. Diplomatie, Machtränke und Hinterzimmerspielchen sind doch Überbleibsel vergangener Epochen, wo Wenige über das Schicksal von Vielen entschieden.
Du glaubst doch nicht wirklich, dass sich an diesem "bewährten Konzept" heutzutage etwas geändert haben könnte, im Gegenteil das Prinzip hat sich nur noch etwas verfeinert und ist komplexer geworden. Weißt Du wer in der EU das Sagen hat? Nicht die Politiker oder ihre Beamten, sondern die Partei mit den erfahreren Lobbyisten! Die sind nämlich die Meinungsbildner und die können von den verschiedenen Organisation "gekauft" und auf das jeweilige Ziel angesetzt werden.Soll ich noch anfügen das Hitler Östereicher war
Ja, Hitler, Stalin, Lenin, Trotzky und Dito waren alle einmal in Österreich, wir habe sie alle ins Ausland geschickt, wo sie zu etwas Großem geworden sind. In Österreich wußten wir über ihre Schwächen bescheid...
Noch auf ein älteres Posting zurückzukommen:
Der Bär ist bereit, es nicht die Frage ob, sondern wann er zuschlagen wird!
Das werden die Russen nie tun. Was gäbe es dadurch zu gewinnen?
Haben sie ja schon mit der Krim. Deshalb war die dekatente westliche Welt ja so überrascht, "dass ein Staat des 21. Jahrhunderts mit Methoden des 19 Jahrhunderts agiere."Das werden die Russen nie tun. Was gäbe es dadurch zu gewinnen?
Wobei ich selbst zu Beginn des Ukrainekonfliktes sofort sagte, die sollen sobald wie möglich in Verhandlung mit Russland eintreten, um eine friedliche Übergabe der Krim und der Ostukraine zu vereinbaren, vielleicht können sie damit einen Verhandlungsspielraum für günstigere Erdgaslieferungen erhalten.
Aber der Westen hörte nicht auf mich (Scherz) und sagte den Ukrainern in Unkenntnis der wahren Gegebenheiten (und mit viel typischer westlicher Naivität) "Hilfe zu", sodass diese so agierten, wodurch die Lage so wurde, wie sie nun eben heute ist.
Und bedenke eines:
Einen Krieg führt man nur aus zwei Gründen:
a) man ist so verzweifelt, dass es eben wurscht ist
b) man ist davon überzeugt, dass man ihn gewinnen wird.
Wie ich schon öfters angeführt habe, ist die russische Armee der westlichen (in Europa stationierten) Armee um das mehrfache sowohl von der Anzahl, als auch von der moralischen Einstellung überlegen. Und im Bereich der Technik haben die Russen in den letzten 10 Jahren mehr als aufgeholt. Einige Systeme sind fortschrittlicher als die des Westens. Und eben dieses dekatente Unverständnis der westlichen Europäer gegenüber den Russen hat ihnen schon mehrmals in der Geschichte das Genick gebrochen. Ich gehe davon aus, dass das die Russen wissen, deshalb werden sie ihre Chancen zum gegebenen Zeitpunkt auch nutzen.
MfG
WL01
Wie ich schon öfters angeführt habe, ist die russische Armee der westlichen (in Europa stationierten) Armee um das mehrfache sowohl von der Anzahl, als auch von der moralischen Einstellung überlegen. Und im Bereich der Technik haben die Russen in den letzten 10 Jahren mehr als aufgeholt. Einige Systeme sind fortschrittlicher als die des Westens. Und eben dieses dekatente Unverständnis der westlichen Europäer gegenüber den Russen hat ihnen schon mehrmals in der Geschichte das Genick gebrochen. Ich gehe davon aus, dass das die Russen wissen, deshalb werden sie ihre Chancen zum gegebenen Zeitpunkt auch nutzen.
MfG
WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Re: Weltpolitik
von 1Alexander am 09.02.2015 18:02@Justin
Haben sie ja schon mit der Krim. Deshalb war die dekatente westliche Welt ja so überrascht, "dass ein Staat des 21. Jahrhunderts mit Methoden des 19 Jahrhunderts agiere."
Na es ist ja keiner Panzerarmee über die Krim gerollt. Die Russen haben auf sehr elegante Weise Tatsachen geschaffen und ihre vitalen Interessen geschützt. Einen US-Flottenstützpunkt wollten und konnten sie nicht riskieren. Es ist eher das Denken der 19. Jahrhunderts das eine Bevölkerung hübsch und ohne Widerrede im Herrschaftsbereich der Obrigkeit zu verbleiben hat. Mit dem Kosovo hat der Westen die Tür aufgestoßen, trotz vielfacher Warnungen. Sie haben damit Recht gesetzt, worauf sich im Völkerrecht nun jeder berufen kann. Was will Proroschenko machen? Die Krimbevölkerung niederschießen oder deportieren?
Diesen Deal hätten die Deutschen auch haben können, wenn sie sich als neutral erklärt hätten
Das stimmt nicht. Der Nachkriegsdeal mit den Deutschen war ganz anderer Natur, was uns übrigens jetzt völlig auf die Füße fällt.Deutschland war das böse Verbrechervolk, der Rest von Europa die unschuldigen Opfer. Damit konnten alle gut leben. Die einen weil ihre Verbrechen unter den Teppich gekehrt wurden. Die Deutschen suhlen sich dagegen noch heute in der Rolle des geläuterten Bösewichtes. (Was die Nachbran mit zunehmenden Argwohn beobachten) Wenn schon nicht den Endsieg errungen, dann wenigestens die Besten der Schlechten. Damals war das durchaus eine pragmatische Herangehensweise. Gerade heute zeigt sich, dass aus den Erfahrungen des 2WK wichtige Schlußfolgerungen doch nicht gezogen wurden. Aus verfälschter Geschichtsschreibung können keine richtigen Schlüsse gezogen werden. Um nicht falsch verstanden zu werden, hier ein paar Lehren: Gewalt zur Dursetzung politischer Ziele ist zu ächten. Jegliche Verbrechen müssen geahndet werden, am besten durch das eigene Volk. Krieg ist kein Mittel der Politik. Feindbilder dürfen nicht aufgebaut werden. Es gibt keine Graduierung von Opfern und Tätern. Usw.
Nimm die aktuelle Entwicklung und Du wirst sehen, dass das Gegenteil auf die heutige Politik zutrifft.
Re: Weltpolitik
von Hannes am 09.02.2015 20:18Zur Erinnerung, Justin!
Meldung der Freiburger Zeitung (u.a. Zeitungen) ca. Mitte November 1918:
„Der österreichische Unterstaatssekretär Bauer richtete an die deutsche Regierung ein Telegramm, worin er von dem Beschluß der vorläufigen Nationalversammlung: Erklärung einer deutsch-österreichischen demokratischen Republik Mitteilung macht und sagt: Durch diesen Beschluß seiner provisorischen Vertretung hat Deutsch-Österreich seinen Willen kundgetan, sich mit den anderen deutschen Stämmen, von denen es vor 52 Jahren gewaltsam getrennt wurde, wieder zu vereinigen. Wir bitten die deutsche Regierung die Bestrebungen des deutschen Volkes in Österreich zu unterstützen und in direkten Verhandlungen mit uns über die Vereinigung Deutsch-Österreichs mit der deutschen Republik und über die Teilnahme an der Gesetzgebung und Verwaltung des Deutschen Reiches einzutreten.“
(Außerdem bat Bauer Deutschland um die Lieferung von Kohlen und Lebensmitteln.)
Diesem Beitrittsverlangen haben die Siegermächte sofort einen Riegel vorgeschoben, so wörtlich war die Selbstbestimmung der Völker a la Wilson nicht gemeint, denn der Verlierer Deutschland wäre ja dann noch stärker geworden.
Aber typisch ist auch, dass Österreich immer dann an die deutschen Brüder appellierte, wenn es in Not war, dann waren alle Deutsche und auch Sachsen und andere halfen in großer Zahl Wien zu verteidigen.
Du musst aber heute keine Angst haben, dass Österreich in einem neuen „Blumenkrieg" heim ins Reich geholt wirst, die Messen sind gelesen. Aber für viele Deutsche ist es schon belustigend, wie ein Teil der Österreicher um jeden Preis eine völlig von Deutschland getrennte Identität versucht zu konstruieren. So, z.B. vor Jahren die Ausstellung zum Thema 1000 Jahre Ostmark, Verzeihung, 1000 Jahre Österreich.
Als gebürtiger, echter Sachse kann ich Euch aus meiner Erfahrung mit meinem Stiefvaterland von einem Beitritt trotzdem nur abraten, ihr würdet genauso über den Tisch gezogen, ausgenommen und als in weiten Teilen deindustrialisierte Landschaft zurückgelassen werden wie wir. Daran ändern auch die beiden ostdeutschen Knallchargen nichts, die heute unser Land im Auftrag anderer, weitaus Mächtigerer verwalten - oder soll man besser sagen ruinieren?
Re: Weltpolitik
von 1Alexander am 09.02.2015 22:11@Norman
Als gebürtiger, echter Sachse kann ich Euch aus meiner Erfahrung mit meinem Stiefvaterland von einem Beitritt trotzdem nur abraten, ihr würdet genauso über den Tisch gezogen, ausgenommen und als in weiten Teilen deindustrialisierte Landschaft zurückgelassen werden wie wir.
Wenn die Karten in der EU neu gewürfelt werden und ein vernünftiger Verbund entstehen sollte, dann würd ich Sezessionsbewegungen in Deutschland nicht ausschließen. Das Beispiel Östereich zeigt doch, dass dies nicht schlechtes sein muß. Man muß in einem friedlichen Europa nicht in einem Reich sitzen. Der angebliche Förderalismus der BR ist doch mittlerweile eine Chimäre. Von Zentralgewalten haben mittelerweile viele die Nase voll. PEGIDA der Wendeverlierer zeigt doch ganz deutlich, dass die Ostdeutschen die totale Plünderung des Landes nicht vergessen haben. Hier liegt ohne Zweifel ein Potenial.