Konzepte existieren, also existiert Gott

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Jann am 26.04.2012 22:17

@ Jannik

Ich halte das für Unsinn.

Denn man kann nun mal nur von uns Menschen ausgehen - oder gibt es noch andere Wesen auf dem Planeten, mit denen Du über die Dinge philosophieren könntest, welche man tagtäglich so sieht? Nein! Also kann man durchaus von "unserer Realität" ausgehen. Ein Baum ist ein Baum, ein Haus ist ein Haus etc ... Diese Objekte werden durch verschiedene Sprachen beschrieben, aber deren Zweck ist immer gleich(mal rein materialistisch gesehen). Das hat dann auch nicht vodergründig etwas mit Logik zu tun, sondern eher mit Verstand. Die Logik setzt man ein um Objekte zu kombinieren: Ich nutze den Faustkeil um einen Ast vom Baum zu trennen. Als Erkenntnis hat man nun: Der Faustkeil trennt den Ast vom Baum. Man hat dadurch Wissen gewonnen. Wenn man alles für surreal hält, wird man letztendlich nur verrückt.

Auch solche Fragen:"Warum bin ich, wieso bin ich, welch einen Sinn habe ich, was kommt nach den Tod" halte ich in gewisser Weise für Zeitverschwendung. Denn man sollte sich an der Natur orientieren, an dem, was man sieht. In der Natur hat jedes Lebewesen mehr oder weniger einen Sinn. Erst nach dieser Erkenntnis sollte man sich fragen, was man denn selbst für einen Sinn hat. Ist man Parasit oder macht man etwas produktives, etwas, was jedem etwas nützt. Für den einzelnen Menschen ist dies dann natürlich etwas schwieriger zu beantworten als bspw für eine Biene. Denn der Mensch hat Intellekt und lebt in einer Gesellschaftsform, welche politisch und medial geleitet wird. Man muss dann schon tiefer schauen, um eine sinnvolle Aufgabe zu finden - eben eine WAHRE Berufung. Hat man diese gefunden, hat man auch keine Angst mehr vor dem Tod.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Jannik am 14.05.2012 21:20

Im Grunde hast du nicht unrecht, aber wenn du anfängst von einem Sinn zu reden, dann wird die ganze Sache wertend. Objektiv betrachtet gibt es nämlich keinen Sinn. Sinn wird nur im Auge des Betrachters sichtbar. Phänomene die sich aufgrund möglicher Gesetzmäßigkeiten ereignen laufen ohne irgendeinen Sinn ab, denn Sinn ist immer mit einem gewissen Nutzen verbunden. Alles was demnach "sinnvoll" für dich ist, bringt dich einem gewissen Ziel näher. In der Natur gibt es aber keinen allgegenwertigen Betrachter der in Kategorien wie "sinnvoll" und "sinnlos" oder "richtig" und "falsch" sowie "gut und böse" kategorisiert.

Realität ist für uns die Welt oder das Bild das in unserem Gehirn entsteht, aufgrund der Zusammensetzung bestimmter Signale. Dies kann, unseres Wissens, aber auch nur auf den Grundlagen eines materiellen Uneversums geschehen. Also schlussfolgern wir, dass wir die "Realität" spüren. Wir denken auch, dass wir frei entscheiden können, was völliger Kwatsch ist, da wir sonst unabhängig von der Welt in der wir leben wären. Das sind wir aber nicht. Wir bzw. unsere Materie sind genau wie alles andere Teil dieser Welt und stehen in ständiger Wechselwirkung mit ihr. 

Wenn wir die Funktionsweise dieser Welt und ihre Mechanik verstehen wollen, dann müssen wir uns von jeglichen Werten und Normen freimachen und anfangen Dinge rational zu betrachten. 

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Lutz am 18.05.2012 19:51

Ich bin neu in diesem Forum und moechte mich schon von vorn herein entschuldigen fuer eventuelle Fehler im Deutschen. Was auch neu fuer mich ist: die Diskussion auf Grund von vorgegebenen Axiomen. Ich muss sagen dass ich das ein interessantes Konzept finde.

"Sie sind herzlich eingeladen, an Diskussionen teilzunehmen, falls Sie mit den Grundannahmen dieses Forums übereinstimmen." 
Wenn ich die die vorangegangene Diskussion lese, kommt bei mir der Gedanke auf dass dieser Satz vielleicht eher heissen sollte: Sie sind herzlich eingeladen, an Diskussionen teilzunehmen, falls Sie das auf der Basis der Grundannahmen dieses Forums tun. Ich werde mich jedenfalls bemuehen, auch wenn ich mich doch daran gewoehnen muss die Terminologie richtig anzuwenden.

Dann zum Thema: ob nach dem Tod alles aus ist hat doch wohl nur Bezug auf das dann verlorene Bewustsein. Sonst geht materiell nichts verloren. Alles wird wieder verwendet in unserem Universum. Ein trostreicher Gedanke erscheint mir. Inzwischen ist mir deutlich geworden dass ich von meinem Unbewusten regiert werde, also weine ich meinem Bewustsein keine Traene nach.

Ueber den Sinn unseres Lebens: es gibt verschiedene Moeglichkeiten. Vielleicht gibt es keinen Sinn. Mehr wahrscheinlich erscheint mir dass uns der Sinn nicht bekannt ist oder sogar dass wir den Sinn nicht begreifen koennten. Es entzieht sich uns sehr viel. Unsere 6 Sinne koennen wahrscheinlich viel von der Realitaet garnicht empfangen.

Zum Schluss noch eine freche Bemerkung: Ich habe zwar noch keinen Pluesch-Gott gesehen aber wohl Jesus am Kreuz oder einen Mann mit einem weissen Bart. Eventuell koennte ich die auch in Pluesch anfertigen lassen. Das sind die Objekte.

Ein lebendiges Einhorn und Gott selbst sind Konzepte.

Summa Sumarum:

Gott existiert wie ein Einhorn existiert (Objekte) . ... und:

Gott existiert nicht genauso wie ein Einhorn nicht existiert (Konzepte).

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Darius am 19.05.2012 12:31

@ Lutz:

Sittenkonform erlaube ich es mir, Dich zu duzen Hallo Lutz!

Du schreibst:

Hier müsste es heißen: "Ich habe ein Modell des imaginären Objekts Jesus am Kreuz gesehen.".

Weiter schreibst du:


Ja, es ist möglich ein Jesus-am-Kreuz-Modell aus Plüsch anzufertigen und es Pluesch-Gott zu nennen, aber es ist nicht möglich, Jesus am Kreuz aus Plüsch anzufertigen.

Genau so, wie ein greifbares Modell eines Mannes mit weißem Bart angefertigt werden kann, aber ein Mann mit weißem Bart aus Plüsch unmöglich ist.


Folgerichtig müsste es heißen: "Gott-Modell des imaginären Objekts Gott existiert, wie ein Einhorn-Modell des imaginären Objekts Einhorn existiert (Objekte).".

Du schreibst auch:


Indem du von Wahrscheinlichkeit sprichst, stufst du Deine Aussagen und Urteile nach einem Grad der Gewissheit (Sicherheit) ein. Die Aussage "Vielleicht gibt es keinen Sinn." ist für Dich unwahrscheinlicher, als die Aussage "[...] dass uns der Sinn nicht bekannt ist oder sogar dass wir den Sinn nicht begreifen koennten.".

Es interessiert mich, wie du auf diese Einstufung kommst. Welches Argument hat Dich überzeugt zu meinen, dass zum Beispiel biologische Prozesse ein bestimmtes Ziel verfolgen würden (einen Sinn hätten)?

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Lutz am 19.05.2012 14:10

@ Darius

 

ich danke Dir fuer Deine nuancierten Berichtigungen.

Sinn/Ziel: Ich kann nu rein (Teil-)Ziel erkennen, die Vermehrung/Erhaltung der Art. Das Endziel kenne ich nicht. Ich denke auch dass es gut moeglich ist, dass ein Endziel garnicht menschlichen Interessen dient sondern z.B.das Erreichen irgend einer kosmischen Ordnung.
Jedenfalls erscheint mir im Moment jede Aussage ueber einen Sinn oder eben keinen Sinn pure Spekulation. Es bleibt mir darum keine andere Wahl wie selbst ein Teilziel nach eigener Einschaetzung zu waehlen mit dem Risiko vollkommen daneben zu hacken. Jedenfalls bin ich dann doch noch ein Teil der Statistik.
Ueber meine Einschaetzung die Wahrscheinlichkeit eines Endziels hoeher einzuschaetzen wie kein Endziel: das Verhaeltnis was wir Wissen/ nicht Wissen schlaegt nach meiner Meinung eher auf das nicht Wissen durch. Aber mein Hauptargument waere folgendes: Es waeren mehrere Ziele moeglich, aber nur 1 "Nicht-Ziel".

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Raphael am 20.05.2012 08:53

Noch einmal kurz zum Gott als imaginärem Objekt. Dies ist eine Vorstellung, die mit Ausnahme der Jesus-Figur nicht auf die modernen monotheistischen Religionen zutrifft. Hier kann man Gott keine Form geben - im Islam ist sogar der Versuch strafbar, im Judaismus wird es auch nicht versucht und im Christentum wird lediglich der "Gottessohn" verdinglicht, nicht aber Gott selbst oder der Heilige Geist. Hinzu kommen "Eigenschaften", die kein Objekt erfüllen kann. Dazu gehört die Allgegenwärtigkeit, also in Physiksprache: Ein angebliches Objekt, welches Lokation transzendiert. Beide Kriterien für Existenz: Form und Lokation, werden nicht erfüllt. Damit handelt es sich bei den modernen Gottesbegriffen um Worte, die abstrakte Konzepte bezeichnen. Wenn Du einen Plüschgott bastelst, ist das kein Modell, sondern ein Symbol.


Dann zum Sinn. Er ist eine rein menschliche Angelegenheit, liegt sozusagen im Auge des (menschlichen) Betrachters. Macht es Sinn, daß Wasser, welches über einen Abhang fließt, nach unten fällt? Nein. Es muß dies rein mechanisch tun, auch wenn wir noch nicht wissen, warum. Macht es Sinn, daß eine Eule besonders gut im Dunkeln sehen kann? Nein. Denn Sinn ist hier physikalisch zu verstehen. Und das ist die Kernidee der Evolutionstheorie: Kein Sinn, kein Wunder, sondern Mechanik. Das wird auch von manchen Evolutionsanhänger gar nicht verstanden. Es mag uns Menschen sinnvoll erscheinen, daß eine Eule nachts besser sieht, weil wir sagen: Ja, das Ziel der Eule ist es, Nahrung zu finden. Aber dieses Ziel haben wir uns zusammengereimt, haben wir erfunden. In der Physik gibt es keine Sinnfrage, nur in der Philosophie. Das zugehörige Axiom: Die Kette von Ursache und Wirkung ist endlos.
Es gibt keine Ziele in physikalischen Prozessen. Alles läuft mechanisch einfach immer weiter. Wenn die Eule keine Nahrung findet und das Objekt in der Folge in seine Bestandteile zerfällt, ist das dann physikalisch sinnvoller oder sinnloser als wenn das Objekt weiterhin durch die Nacht fliegt? Es kann weder das eine noch das andere sein, da physikalische Prozesse von vorneherein bar jeden Sinns und Ziels sind. Und das gilt natürlich ebenso für den Menschen. Wir mögen uns das Ziel setzen, unsere Art zu erhalten für die nächsten Million Jahre. Aber spielt es physikalisch eine Rolle, ob auf einem kleinen Planeten ein hyperaktiver Affe von dieser Idee besessen ist? Nein. So etwas wie eine "kosmische Ordnung", die Lutz angesprochen hat, gibt es nicht, denn dahinter versteckt sich die irrationale Verdinglichung von Universum als geschlossenes System.

Also Fazit: Das Axiom "Die Kette von Ursache und Wirkung ist endlos" beinhaltet, daß es keine Ziele gibt. Ohne Ziel, keinen Sinn.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Lutz am 21.05.2012 11:48

@ Raphael

Vielen Dank fuer Deine Erlaeuterungen.

Sinn/Ziel: Wie einfach und elegant ist so eine logische Loesung einer philosophischen Frage auf Grund des vorgegebenen Axioma's. Ich binn doch jetzt wirklich neugierig wie meine Fragen auf Physikalischem und Psychologischem Gebiet die ich in den zutreffenden Rubriken stellen werde beantwortet werden

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Alexander am 28.05.2012 03:24

Realität ist... http://www.youtube.com/watch?v=3dkrIN3Is1U
genau darum ist die Definition so wichtig.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Jann am 08.07.2012 01:19

@ Jannik

Ich habe meinen Post nicht umsont damit eingeleitet, dass man als Mensch eben nur die Möglichkeit hat sich mit anderen Menschen über gewisse Dinge auszutauschen. Dies ist zudem auch objektiv möglich, solange diese Regel im Diskurs eingehalten wird. Ich gehe auch nicht von einem "übernatürlichen Sinn" aus, sondern von einem rationalen, welchen man eben in der Natur beobachten kann/konnte.

@ Raphael


Nein, es ist eine Tatsache. Sie sieht auch nicht nur besser um Nahrung zu finden, sondern um diese zu jagen. Es macht die Eule überlegen. Es ist bei allen Raubtieren dasselbe und wir sind durch unseren überlegenen Intellekt quasi deren Krönung.


Nun, immerhin sind wir ein Teil vom Universum und haben ein Bewußtsein erlangt. Es mag in der schieren Unendlichkeit lächerlich erscheinen - Fakt ist aber, dass wir ein Teil davon sind. Warum sollte also ein Teil vom Universum sich selbst bewußt werden? Dabei gehe ich natürlich nicht vom transzendenten Hokupokus aus. möchte aber an dieser Stelle auch nicht spekulieren.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Darius am 08.07.2012 22:25

Hi Jann,

Jannik schrieb:

Daraufhin hast Du geantwortet:

Hier gebe ich Jannik recht. Dem Menschen wird es immer verwehrt bleiben, die Welt als Ganzes zu verstehen. Zwar werden wir durch weitere Forschung die Realität stets ein Stück mehr erkundet und verstanden haben, aber am Ende wird jede neue Erkenntnis über die Realität nur zum Teil der Wirklichkeit des Einzelnen, die wiederum niemals 1:1 der Realität des Ganzen entsprechen wird.

Dann schreibst Du weiter:

Wir können nicht nur von "unserer Realität" ausgehen, sondern wir müssen sogar die Welt vom Standpunkt der individuellen Wirklichkeit betrachten. Ich erachte die Unterscheidung zwischen "können " und "müssen" in diesem Fall für wichtig, weil "können" die Möglichkeit einer Wahl impliziert, wogegen "müssen" zwingend ist. Unser Gehirn zwingt uns, unabhängig davon wie die Realität tatsächlich ist, eine bestimmte Art der Wahrnehmung auf. Im Rahmen der menschlichen Wirklichkeit ist ein Baum ein Baum und ein Haus ein Haus. Ist aber Deine Vorstellung eines Baumes oder Hauses mit meiner identisch? Wird die Farbe "grün" von Deinem Gehirn tatsächlich wie mein "grün" interpretiert? Wir Menschen haben sicherlich einen gemeinsamen Nenner, was die Vorstellung der Eigenschaften beider Objekte oder der Farbe "grün" angeht, aber gewiss entsprechen diese Vorstellungen nicht der Realität. Sie sind nur ein Teil unserer menschlichen Wirklichkeit. So mögen wir in einem Baum oder Haus, bedingt durch unsere menschliche Wahrnehmung, einen Zweck sehen, aber mit Sicherheit ist deren Existenz aus physikalischer Sicht zwecklos/ziellos/sinnlos.


Es ist unsere rein menschliche Natur, den Dingen und Vorgängen einen Zweck/Sinn, ein Ziel anzudichten. Gründe hierfür sind vielfältig und oft komplex. Sie reichen von individueller und familiärer, über gesellschaftspolitische, bis hin zur religiösen Ebene. So zum Beispiel sind Narzissmus und Eitelkeit gegenüber anderen Menschen, wie auch gegenüber der Umwelt, ein Teil des menschlichen Seins. Die Einen schöpfen hieraus Lebenskraft (sie fühlen sich überlegen), die Anderen fühlen sich davon angewidert. (Selbstverliebtheit versus Bescheidenheit). Aber unabhängig davon, auf welcher dieser drei Ebenen ein Mensch versucht den Dingen und Vorgängen einen Zweck/Sinn, ein Ziel anzudichten, haben solche Wertungen in der Welt der Physik keine Relevanz.


Ein Austausch zwischen zwei oder mehreren Personen (Subjekten) führt nicht zur Objektivität. Solch ein Austausch bringt Menschen der Objektivität näher, wodurch die Realität verständlicher wird, aber die Wirklichkeit wird immer subjektbetont bleiben.

Raphael schrieb:

Jann antwortete Raphael:

Ihr beide liegt falsch Mir persönlich erscheint folgendes sinnvoller: Der Sinn, warum die Eule nachts besser sieht, liegt darin, dass sie wegen der höheren Temperatur am Tag zu sehr schwitzte und sich gezielt an ein kühleres und schweißfreies Nachtleben anpasste, welches wiederum empfindlichere Augen erforderte. Das Ziel der Eule ist es, der Tageswärme zu entkommen, Nahrung gibt es auch reichlich tagsüber. Wo ist in dieser Aussage irgendwelche physikalische Relevanz?

Dann schrieb Jann:

Ich lasse mich für meine Meinung rügen,  aber das menschliche Gehirn produziert die Vorstellung eines uns innewohnenden Ichs auf die gleiche Weise, wie uns das selbe Gehirn nachts Träume beschert.