Klimawandel reine Abzocke?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 30.04.2014 13:23

Ja, ich verstehe es, und ich finde das Verbot auch keine gute Idee. Es ist die Holzhammermethode, effektiv, beseitigt aber nicht das Problem (verschwenderische Lichtquelle ist billiger als sparsamme) sondern nur ein Symptom (Leute kaufen am liebsten die verwenderische Lichtquelle).

Steuern sind da ähnlich, sie verzerren den Wettbewerb zugunsten Energiesparender aber teurer Alternativen. Unter dem Strich erhöhen sich für jeden, der die billige Variante verwendet, die Kosten erheblich und verständlicher Ärger ist das Resultat.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 29.04.2014 20:31

@Phil

Gut. Wir haben in Grunde über den wissenschaftlichen und fachlichen Aspekt keinen Dissens.
Die diesbezügliche politische Agenda überzeugt mich nicht, wie übrigens die mutmaßliche Mehrheit.
Sicherlich gehöre ich nicht zu den eingeweihten politischen Kreisen. Ich gebe zu, dass ich im Grunde über die Prioritäten und Ideen der maßgeblichen Leute nichts weiß. Für mich sieht es aber so aus, dass das derzeitige gesellschaftliche Gefüge keine befriedigende Antwort auf das Problem vorzuweisen hat. Der Ansatz CO2-Emission um x Prozent zu reduzieren greift zu kurz und ist m. M. n. sinnloses Tun, wenn dieser nicht in ein Gesamtkonzept eingebettet ist.
Ein solche Gesamtkonzept wurde der profanen Öffentlichkeit noch nicht präsentiert. Das deckt sich mit meiner Gesamtbeobachtung, dass die jetzigen gesellschaftlichen Umstände keine positive Zukunftsvisionen beinhalten.
Einer wachstumsorientierten und auf Verschleiß basierenden Lebens- und Wirtschaftsordnung spreche ich die Fähigkeit zu einer positiven Transformationen ab. Mehr noch. Es steht zu befürchten, dass die CO2-Problematik wiederum nur als Vehikel dient, um Wachstums- und damit Profitzielen zu dienen. Hierfür gibt es durchaus Anzeichen.
Es ergibt sich somit eine unbefriedigende Situation.
Ich bin kein Revolutionär. Aber das Umweltproblem kann aber unter diesen Umständen nicht gelöst werden.
Ich will es mal auf deutsch sagen. Der Mensch hat Grundbedürfnisse: Nahrung, Kleidung, Behausung, Hygiene, med. Versorgung. Darüber gibt es soziale, kulturelle und interlektuelle Bedürfnisse. Der Ansatz müßte sein: wie befriedigen sich diese Bedürfnisse, mit dem geringsten Aufwand- und Resoursenverbrauch, bei gleichzeitiger Freiheit des Einzelnen. Für den ersten Teil gab es schon totalitäre Ansätze, welche zu sehr unschönen Zuständen geführt haben.
Es scheint, dass Freiheit hierbei eine zentraler Notwendigkeit ist. Das kann durch Administratation nie gewährleistet werden, weil das den Gegenteil von Freiheit verkörpert. Es muß eine gesellschaftliches Gefüge vorhanden sein, welches die Dinge von allein auf einen vernünftigen Zustand hinregelt. Hierfür ist m. M. n. das Potential vorhanden.
Verstehst Du warum ich ein z. B. Glühlampenverbot als das Gegenteil einer Lösung ansehe? Es ist eine Zwangsmaßnahme aus einem System heraus, welches per se nicht fähig ist, das Problem vernünftig zu lösen.
Wenn man dieses Sicht nicht teilt, dann bleiben nicht viele Möglichkeiten zur Lösung der Umweltprobleme. Am Ende landet man mit seinen Überlegungen bei totalitären Strukturen, Ökofaschismus und Eugenik.



 

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 29.04.2014 18:56

Du sprichst hier einen sehr wichtigen Punkt an. Ich mag den Begriff Klimaleugner überhaupt nicht, aber wenn ich in erklären müsste, dann wäre es jemand, der stur behauptet, dass die wissenschaftliche Theorie blödsinn ist, weil...

Und hier kommen dann viele verschiedene Punkte, welche samt und sonderlich nichts mit Wissenschaft zu tun haben oder unwahr sind oder sogar beides. Mit dem Hausverstand kann man auf vieles losgehen, aber sowohl Klimatologie als auch die meisten anderen Themen sind dafür zu kompliziert. Du würdest dich wundern, wie oft ich die Behauptung lese, dass CO2 harmlos ist, weil es nur 0.04% der Atmosphäre ausmacht und der Anstieg sogar nur 0.015 Prozentpunkte beträgt.

Ich finde es einfach Schade, wenn Menschen nur aus ärger über Politik lieber die Wissenschaft mitbeschimpfen, anstatt zu differenzieren, und das tun mehr als genug.


Natürlich hat sich das Klima schon immer geändert, nur deswegen wissen wir ja, was gerade abläuft. Die Sonne und CO2 sind die Haupteinflüsse auf das Klima. Die Sonne wird direkt vom All aus beobachtet und ihre Strahlung detailiert gemessen, man kann sie also derzeit ausschließen. Frühere Klimaveränderungen, speziell der letzten paar tausend Jahre, wurden alle von der Sonne oder der Stellung der Erdachse bzw. der Umlaufbahn bewirkt, weil der CO2-Gehalt relativ konstant war.

Und bezüglich der Selbstregulierung, warum gehst du einfach davon aus?


Ich würde eher sagen, dass wir es nicht ausschließen können, dass sich das Problem bald von selbst regelt. Aber das können wir einen Herzinfarkt in den nächsten drei Tagen auch nicht. Es gibt derzeit keine Hinweise darauf, dass unser CO2 in absehbarer Zeit verschwindet, wenn wir uns nicht selbst darum kümmern.


Sie spielen eine sehr große Rolle. Gut 90% der Energie, die sich dank des CO2 auf der Erde sammelt, verschwinden in den Ozeanen. Die obersten 4 Meter Wasser haben die gleiche Wärmekapaziät wie die ganze Erdatmosphäre. Gewaltige Mengen CO2 und Wärme werden einfach absorbiert. Die Wärme kommt gelegentlich retour - siehe z.B. El Nino - das CO2 löst sich im Wasser und wird als Kalk abgelagert. Aber je höher der CO2-Gehalt ist, desto schwieriger ist dieser Prozess, weil der ph-Wert abnimmt. Und je wärmer das Meer wird, desto weniger CO2 kann man darin lösen. Es gibt eine Debatte, ob und wann sich der Ozean von einer Senke in eine Quelle von CO2 verwandeln kann - aber soviel ich weiß nicht in den nächsten Jahrzehnten. Sollte das passieren, haben wir ein großes Problem.


Das Isotopenverhältnis in fossilen Brennstoffen ist anders als im CO2 der Atmosphäre, deswegen kann man CO2 aus Kraftwerken und anderen Verbrennungen von natürlichem CO2 unterscheiden. Das ist nicht mein Spezialgebiet und ich müsste etwas nachforschen, um hier eine konkrete Antwort zu geben, aber der Gedanke wurde berücksichtigt.

Zum Thema Phytoplankton und Gifte hast du recht. Was die Umwelt betrifft gibt es eine Menge offene Baustellen. Ich bin mir sicher, dass es Untersuchungen und Veröffentlichungen gibt, sind die involvierten Prozesse enorm wichtig für den CO2-Kreislauf.

Was Studien und Papers angeht, ist Google Scholar sehr praktisch. Man kann z.B. nach "Plankton Carbon Dioxide" suchen, um wissenschaftliche Arbeiten zu diesem Thema zu finden:
Google Scholar suche nach "Plankton Carbon Dioxide" mit über 50.000 Ergebnissen

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 29.04.2014 13:58

@Phil

Natürlich nein. Es fragt sich nur ob der Einfluß (und unter welchen Umständen) eine drastische Klimaveränderung bewirken kann? Das kann ich nicht beantworten. Das ist aber eine akademische Frage, für welche ich nicht zuständig bin. Ich glaube auch kaum, dass es hilfreich ist, diesen Themenkomplex allein darauf zu reduzieren.
Das ist auch ein Problem, dass in dieser Frage erheblich Querdiskussionen stattfinden. Es kommt zur Vermischung von rein wissenschaftliche Fragen mit politische, administrativen, wirtschaftliche Konzepte, welche sich angeblich auf einen Forschungstand beziehen.
Ich habe das schon beschrieben. Nun noch mal deutlicher: Selbst wenn der Mensch eine Klimawandel bewirken würde, folgt daraus selbstverständlich nicht, dass die derzeit präferierten Maßnahmen wirkungsvoll, angemessen oder gar sakrosankt sind.
Zwangsschlußfolgerungen werden gerne in den Dienst von Ideologie gestellt. Z. B.: "Wenn Du für den Frieden bist, dann mußt Du als Soldat dafür kämpfen!"
Und genau darum geht es doch bei der Diskussion. Ich vermute, dass die Mehrheit der "Klimaleugner" genau an dieser Stelle revoltiert. Die Reaktion sind dann menschlich, kritisch, ungläubig, hinterfragend, intuitiv. Alles Eigenschafen, welche ich befürworte.
Ideologien lehne ich ab. Was was wie eine Idiologie  auftritt, ist auch eine. Dann ist es angebracht auch deren Grundlagen in Frage zu stellen. Auch wenn ich hierzu nicht unbedingt fachlich geeigent bin. Da hilft dann nur gemeiner Hausfrauenverstand.
Und damit nochmal zur Deiner ursprünglichen Frage.
Ich kann nicht einschätzen, wie groß der Einfluß des Menschen durch CO2-Ausstoß auf die Klimaentwicklung ist.
Ich gehe aber davon aus, dass es Klimaveränderungen immer gegeben hat und eine diesbezügliche Selbstregulierung stattfindet. Das würde dann auch die Auswirkungen von Sonnenereignisse und Vulkanausbrüche betreffen. Unter diesem Aspekt ist es aber ebenso vorstellbar, dass die CO2-Emission des Menschen durch eine Selbstregulierung ganz oder teilweise aufgefangen wird.
Wenn dem so wäre, dann stellt sich die Frage des Klimaschutzes ganz anders.
Dann wäre es durchaus angebracht den Blick auf diesen Selbstregulierungsmechanismus zu richten, ob der Mensch hierbei einen schädlichen Einfluß hat, welcher diesen wohlmöglich erheblich stört. Es ist gesichtes Wissen, dass über die Weltmeere ein erheblich Teil von CO2 in Form von Kalkablagerung gebunden wird.  Nun fällt mir kein Argument ein, warum die Weltmeere in dieser Betrachtung keine Rolle spielen sollten. Das führt mich zu der Frage, ob der Mensch in der Lage ist die Weltmeere negativ zu beinflussen und es vielleicht schon im Übermaß getan hat. Die Frage läßt sich mit einiger Berechtigung mit ja beantworten. Ich habe mich hierzu in einem Beitrag geäußert.
Zieht man in Betracht, dass der Mensch durch die Einbringung von chemischen Verbindungen die Absoptionsfähigkeiten der Weltmeere nennenswert beinträchtigt, dann haben wir hauptsächlich keine Emissionsproblem, sondern ein unangenehmes Absorbtionsproblem.
Das ist war eine einfach Schlussfolgerung auf 10 Zeilen.
Danach könnte der Anstieg der CO2-Konzetration in der Atmosphäre auch auf die verringert Absorbtionsfähigkeit der Biosphäre zurückzuführen sein.  Wenn dem so wäre - und ich möchte die Argumentation hören, welche das grundsätzlich ad absurdum führt - dann ist die Politik der prozentualen CO2-Reduzierung als alleinige Maßnahme einfach nur lächerlich.

Wikipedia: Phytoplankton
Wobei hier in Frage steht, ob es an den ansteigenden Meerestemperturen liegt?
Am Ende ist die Frage nicht leicht zu beantworten. Nimmt das Phytonplankton ab, weil es wärme wird oder wird es wärmer weil es einen Treibhauseffekt gibt, welche mit der Reduzierung des Phytonplankton in einem Zusammenhang steht.
Oder spielen noch andere Faktoren eine nennenswerte Rolle?
Vieleicht gibt es ja hierzu Untersuchungen und Veröffentlichungen. Das würde mich wirklich mal interessieren.
Fakt bleibt, dass laut Wikipedia die Menge um 40% zurückgegangen ist und das Phytonplankton einen wichtige Rolle beim CO2-Abbau spielt. Fakt ist auch, dass der Mensch erheblich Dauergifte in die Weltmeere eingebracht hat und immer noch einbringt, welche starke Wirkungen auf die Biosysteme habe. Aber in Deutschland werden Glühbirnen verboten.

Grüße

1Alexander

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 29.04.2014 08:18

Bezweifelst du, dass unser freigesetztes CO2 eine Wirkung auf das Klima hat oder nicht? Ja oder nein.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 28.04.2014 21:09

@Phil

Tja so ist das. Da werden willkürlich administartive Maßnahmen beschlossen, deren Nutzen zweifelhaft ist. Kein Wunder das die Leute die Kampangen überwiegend negativ sehen.
Da werden Glühlampen verboten, mit dem fadenscheinigen Argument, dass diese einen schlechten Wirkungsgrad gabe. Ohne Berücksichtigung der Engergie- und Ökologiebilanz. Ich könnte einen ganzen Vortrag halten über diesen Unsinn, welcher übrigens nicht im Sinne des Umwelt- und Gesundheitschutzes ist.
Die Glühlampe ist ein perfektes Beispiel, dass es eben nicht um dem Umweltschutz geht, sondern um Gewinnmaximierung.
Der Anteil der Beleuchtung am Haushaltstrom liegt im Bereich zwischen 4 und 8%. Davon 1/3 einsparren ist bedeutungslos, angesichts der gigantischen sonstigen Energieverschwendung und Verantwortungslosigkeit gegenüber der Umwelt.
Davon Angesehen ist das Licht von Kompaktleuchtstofflampen und Engeriesparlampen extrem ungesund. (Quecksilberlicht)
Oder demontiere mal eine Engeriegsparlampe. Du wirst eine Leiterplatte finden, welche von Hand gelötet ist, von irgendeinem armen Schwein. Der füllt dann auch das Quecksilber ein, in Heimarbeit. Das ist die Wahrheit.
Der Witz ist, dass Elektroheizungen weiterhin erlaubt sind. Das ist der totale Unsinn.
Was kommt als Nächstes? Feuer verbieten?
Unter hinter den Kulissen wird aus reiner Profitgier weiter Gift in die Landschaft verbracht.  Ich bleibe dabei, die CO2-Debatte ist ein Ablenkungsmanöver - unabhängig davon ob der Mensch zum Klimawandel beiträgt.
Klar bin ich mit der Politik nicht einverstanden. Wer ist das schon? Und eine auf exponentiales Wachstum ausgerichtet Wirtschaft kann nur zu Umweltvernichtung und zum totalen Ruin führen. Die selben Leute die jeden Tag rumschwindeln, sollen bitte nichts von der Notwendigkeit dieser oder jener Maßnahme erzählen. Es wird so gelogen, dass man sich den Nachrichten und Publikationen nur noch verschließen kann. Sonst ist man nur noch am kotzen.
Die Gesellschaft ist natürlich nicht homogen, darum gibt es immer auch positive Kräfte und Entwicklungen. Diese haben auch meine volle Unterstützung.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 28.04.2014 19:26

Das ist natürlich richtig, aber wenn nichts getan wird, dann erhöht sich der Ausstoß weiterhin und die Entwicklung wird beschleunigt anstatt abgebremst. Die meisten Effekte dürften nichts sein, womit die Menschheit nicht fertig wird, solange es nur langsam genug passiert. Und eine Reduktion um 2% anstatt eines Anstiegs wäre scho neine enorme Verbesserung gegenüber dem Status Quo.


Auch hier stimme ich zu. Und es wird immer wieder völlig richtig gesagt, dass keine Technologie derzeit Aussicht hat, fossile Brennstoffe zu ersetzen. In der Energieerzeugung könnte man Atomkraftwerke bauen, aber auch darüber lässt sich wunderbar diskutieren.


Nun... man hatte Angast, dass London unter Pferdemist versinkt und plötzlich war das Auto da. Das ist nur ein Beispiel. Ich glaube das größere Problem ist die Nutzung von effizienter Technologie. Glühbirnen sind sehr ineffizent, dann kamen die LEDs, welche um eine vielfaches weniger Energie brauchen. Was machen die Menschen? Sie beleuchten ganze Hochhausfronten (!!) über Nacht, weil das Licht so wenig Strom braucht und toll aussieht, sodass man unter dem Strich trotzdem mehr verbraucht. Das ist völlig idiotisch, lief aber fast immer so bisher.

Wenn man mit der Politik oder Wirtschaft nicht einverstanden ist, dann sollte man es aber klar sagen. Mir ist noch keiner begegnet, der von Anfang an klar und deutlich gesagt hat, dass er zwar weiß, dass es ein Problem gibt, aber eben mit Politik und Wirtschaft nicht einverstanden ist.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 28.04.2014 16:21

@Phil

Ich verstehe Deine Argumentation. Aber offensichtlich erkennst Du das Problem der Gegenseite nicht.
Es geht dabei nicht hauptsächlich darum, ob und in welchem Umfang CO2 eine Rolle spielt.
Niemand hätte was dagegen, wenn der Mensch weniger produziert.

Ich will mal einen Vergleich probieren. In manchen Regionen der Welt herrscht Hunger. Nun kommt die Regierung auf die Idee, dass jeder 10% seines Brotes per UPS nach Afrika schickt. Kritikern dieser Maßnahme wird vorgeworfen, dass sie den Hunger in der Welt ingnorieren und ein Anfang gemacht werden muß, auch dabei das Problem damit nicht hinreichend gelöst werden kann.
Es ist mir bewußt, das Vergleiche immer hinken, aber ich will damit das Problem verdeutlichen.

Du schreibst:

Warum ist meine Aussage Kampfrethorik?
Hier nochmal das Zitat:


Eine Reduzierung der Emission um x Prozent bedeutet doch, dass auch weiterhin CO2 ausgestoßen wird. Allenfalls wäre doch damit nur ein zweifelhafter Aufschub erreicht. Nun könnte man einwenden, besser als nichts. Aber ehrlich gesagt ist das Augenwischerei. Stimmen die Annahmen, dann wäre ein Programm sinnvoll, welches die CO2-Emission auf Null senkt. Die derzeitigen Programme zielen aber gar nicht in diese Richtung. Die Häuser in Styropor einzupacken, senken vieleicht den CO2-Ausstoß, können aber nicht dahingehend ausgedehnt werden, dass die Emission irgendwann mal ganz ausbleibt.
Es ist schlicht unwahr, dass solche Maßnahmen zur "Klimarettung" taugen. Da allenfalls eine Aufschub erreicht wird.
Was kommt danach? Wenn ich die Einfluß des Menschen auf das Klima neutraliseren will, dann sind viel umfassendere Überlegungen notwendig.
Du kennst sicher das Beispiel: Wenn die Feuerwehr bei einem Waldbrand 40% des weiteren Ausbreitens verhindert, nimmt die Größe des Waldbrandfläche trotzdem zu. Das macht nur Sinn, wenn der Zeitaufschub für eine generelle Lösung genutzt wird.
Wo ist bitte schön die politische Agenda für eine solche Lösung, im Sinne der CO2-Emission.
Die Vorstellung, dass zunächst ein Anfang gemacht wird, sich daraus dann entgültige Lösungen entwickeln, ist vollständig naiv.
Aber das ist sicherlich Ansichtsache. Ich für meinen Teil halte unser heutiges gesellschaftliche Gefüge dazu nicht in der Lage.
Ebenso sehe ich derzeit keinen politischen, interlektuellen oder moralsichen Fundus, aus dem hierzu geschöpft werden könnte.
Um ein Klimaproblem zu lösen, müßte die Menschheit an einem Strang ziehen, bei gleichzeitiger Abkehr von Wegwerfkapitalismus, zu einer vernünftigen und nachhaltigen Lebensweise. Dafür sehe ich keinerlei Ansätze. Eher noch, ich befürchte eine Verschlimmerung.
Es ist klar, dass die Reduzierung der CO2-Emission wirtschaftliche Resourcen bindet, welche begrenzt sind. Warum diese nicht für eine endgültige Lösung, als für einen Behelf aktivieren?

Am Ende ist das auch nur der alte Technikglaube. Die Vorstellung, dass man Probleme der Technik durch weiter entwickelte Technik löst. Durch bessere Dämmstoffe, durch bessere Regelungen oder durch neue Glühlampen.
Was aber nichts anderes bedeutet, wir machen im Grunde weiter wie bisher, weil wir unfähig sind etwas zu verändern.
Feigenblätter braucht es nicht.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 28.04.2014 12:16

Du sagst also, dass die Wissenschaft nur "erfunden" wird, um die Besteuerung zu ermöglichen?


Ist das wirklich dein Ernst?

Ich bestreite nicht, dass auch wirtschaftliche Interessen verfolgt werden. Aber die Frage ist, was kann man tun? Verbot ist nicht durchsetzbar - man müsste aktiv die Wirtschaft abwürgen und das hätte wohl oder übel Konsequenzen. Ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand nicht mit der Klimapolitik einverstanden ist - ich bin es nämlich auch nicht immer. CO2 zu besteuern verringert die Rentabilität von ineffizienten Technologien und macht - theoretisch - Mittel zum gegensteuern frei und macht saubere Technologie wettbewerbsfähiger. Unter dem Strich wird die billigste Methode teurer gemacht und das stößt vielen Menschen sauer auf. Dann kommt noch dazu, dass die so eingenommenen Steuern nicht dort landen, wo sie sollten und viel für Bürokratie drauf geht.

Das Problem das ich habe, hängt direkt mit der Wissenschaft zusammen und mit dem, was andere als Wissenschaft sehen. Das Internet ist voll von Behauptungen, um nur ein paar zu nennen:

• CO2 macht nur 0.04% der Atmosphäre aus (ja, aber das sind 33% mehr als zur Vorindustriellen Zeit)
• Die Sonne ist schuld (Meist ohne Begründung hingeworfen. Die Sonne beobachten wir direkt aus dem All, sie ist nicht schuld)
• Die Sonne wird von der Klimaforschung ignoriert (Das ist falsch, es gibt hunderte Arbeiten dazu)
• Wissenschaftler sind bestochen (Wo sind die Studien von Wissenschaftlern, welche von der Gegenseite bestochen werden? Die Ölkonzerne hätten sicherlich das nötige Kleingeld)
• CO2 steigt nach der Temperatur -> es kann nicht schuld sein (Feuer erzeugt Wärme, kann Wärme also kein Feuer verursachen? Dass CO2 nach der Temperatur steigt, wurde schon vor Jahrzehnten von Klimatologen vorhergesagt. Aber bevor es Al Gore zu erwähnen vergaß und Durkin darauf herumritt, wusste das kaum jemand.)
• Seit 1998 ist die Erwärmung zu Ende (1998 war das wärmste Jahr des 20. Jahrhunderts, aber sowohl 2005 als auch 2007 waren wärmer)
• Das Klima hat sich immer schon geändert (Ja, und meist waren der Grund CO2 oder die Sonne)
• Die gehackten Mails beweisen das Gegenteil (tun sie nicht, keiner, der das behauptet, hat sie gelesen. Die zwei Zeilen beweisen nichts)
• Das Wachstum der Antarktis kompensiert den Verlust in der Arktis (schlicht unwahr)
• Der Mensch ist nur für 2-3% des CO2-Ausstoßes verantwortlich (richtig, aber diese 2-3% sammeln sich seit Jahrzehnten, weil sie nicht gänzlich Absorbiert werden)
• In den 70ern wurde eine Eiszet vorhergesagt (ja, von der New York Times, nicht von Wissenschaftlern)

Mein Problem mit diesen Aussagen ist, dass sie am Kern der Sache vorbeigehen, und der wird von so gut wie keinem Wissenschaftler angezweifelt. Natürlich gibt es immer Debatten, aber über eines gibt es unter Klimatologen quasi keinen Streit:

Der Mensch erhöht den CO2-Gehalt der Atmosphäre und das bewirkt eine Erwärmung.
Die Theorie dahinter ist übrigens über 100 Jahre alt und der genaue Mechanismus seit den späten 30ern bekannt.

Mich stört, dass viele Leute Politiker und Wirtschaftsbosse ohne Ahnung vom Klima in einen Topf mit den Wissenschaftlern werfen, um dann zu behaupten, dass sie alle unrecht haben. Die obigen Punkte findet man auf hunderten Seiten verteilt über das Internet und gerade Menschen, welche sich gerne als Skeptiker bezeichnen, kopieren sie ungeprüft von Weblogs und aus Youtube-Videos, während sie einen Wissenschaftler als unseriös abtun. Das ist ein widerspruch in sich.

Und jedes Mal, wenn jemand den anthropogenen Klimawandel anzweifelt, kommen obige Punkte aber keine einzige Begründung, warum die Klimatologen unrecht haben.


Politiker sind unehrlich und geldgierig, ergo hat ein völlig anderer Berufsstand unrecht, ist korrupt und lügt. Und das soll man nicht als Angriff verstehen? Bitte erkläre mir diese Logik.

@1Alexander:

 

Ja, leider ist sie das.
Ich denke wir können uns darauf einigen, dass niemand das Klima leugnet, die Behauptung ist blödsinn. Ich mag den Begriff auch nicht, aber wegen eines ungeliebten Begriffes die Wissenschaft als Ideologie abzutun geht zu weit.


Frage: Bei welchem Thema passiert das nicht?


Im Klartext: Du findest, dass die Menschen zu wenig Ahnung vom Thema haben, um sich eine eigene Meinung zu bilden, aber es ist OK, wenn sie alles anzweifeln, weil es Schwarze Schafe gibt?


Ich lese hier: "Ich will mich nicht informieren, aber ich weiß trotzdem, dass es falsch ist." Was ist das für eine Einstellung? Genau das muss man eben tun. Jemand behauptet z.B., dass Gletscher schmelzen? Ein anderer geht hin, misst nach, und stellt fest, ob es wahr ist. So etwas kann man nicht Jahrelang behaupten, wenn es nicht Wahr ist, denn man kann es prüfen.


Und es ist sogar umstritten, wie groß er exakt ist, und es wird sich noch zeigen müssen, aber das Vorzeichen ist klar positiv.


Der Feldzug geht gegen die Mischung von Wissenschaft und haltlosen Behauptungen. Wenn gelogen wird, dann müssen Löcher in der Theorie sein. Und kaum jemand scheint ernhsthaft danach zu suchen. Stattdessen kommen... siehe oben. Das Problem ist, dass sich die Zweifler mit ihren Halb- und Unwahrheiten bewusst als Opfer einer Verschwörung hinstellen. Dagegen kann man nichts sagen, man kann es nicht widerlegen, da jeder Widerspruch zur Bestätigung wird. Wer die Wahrheit auf seiner Seite hat, hat solche Manöver nicht nötig.


Wir sind also nicht schuld, weil es arrogant wäre, das anzunehmen? Wir sind nicht alleine Verantwortlich, das behauptet auch niemand, der sich auskennt, aber wir haben maßgeblichen Beitrag.
Wir sind nich so Hilflos wie unsere Vorfahren. Diese hätten nicht in der Antarktis überlebt. Im All wären sie nach Sekunden erstickt, abgesehen von der Tatsache, dass sie gar nicht hingekommen wären. Hätten sie ihre Gebäude so hoch und schlank gebaut wie wir heute, hätte sie der Wind einfach umgeworfen. Wir sind der Natur noch immer ausgeliefert, aber zu behaupten, dass sich nichts am Ausmaß geändert hat, ignoriert einiges an Fortschritt - der natürlich auch neue Probleme mit sich brachte.


Also besser aufgeben?


Warum finde ich immer politische Kampfrethorik in solchen Beiträgen? Sollen wir es deswegen gleich sein lassen?


Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit der eigentlichen Wissenschaft zu tun. Natürlich ist es schwierig, aber noch einmal: Soll man es deswegen sein lassen?


Es liegt in der Natur der Sache, dass immer eine Gefahr populär und medienpräsent ist, während andere im Hintergrund sind. Aber deswegen auf Maßnahmen zu verzichten, ist so, als rechtfertige man einen eigenen Diebstahl damit, dass ein anderer mehr gestohlen hat.

Es ist immer das Gleiche... wenn ich irgendwo nachfrage, warum man an die Theorie des anthropogenen Klimawandels anzweifelt, wird die ungeliebte Politik und die Wirtschaft oder sogar Verschwörungen genannt. Selbst die größten Zweifler scheinen entweder nicht an der eigentlichen Theorie zu zweifeln oder weichen jeder sachlichen Diskussion darüber aus.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 18.04.2014 16:02

@Phil
ich möchte ja gern glauben, dass nette, nur der Wahrheit und der Wissenschaftlichkeit verpflichteten Forscher, ihre Erkenntnisse
zum Allgemeinwohl präsentieren.
Offensichtlich ist die Debatte - zumindestens insoweit sie in der provanen Öffentlichkeit geführt wird - deutlich vergiftet.
Schon die Verwendung der Begriffe "Klimaleugner" zeigt das sehr schön. Wer hat je das Klima geleugnet?
Das trägt deutlich die Züge von Ideologie.
Wer einen CO2-Einfluß annimmt, sollte seriöserweise auch berücksichtigen, dass die Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass mit der Klimawandeldiskussion auch sachfremde wirtschaftliche und politische Ziele verfolgt werden. Wen würde das wundern.
Das merken die Leute. Und so fallen auch die Reaktionen aus.
Ich behaupte mal, dass die Mehrheit zu einer objektiven, fachlichen Einschätzung kaum in Lage sein dürfte.
Ich traue aber der Mehrheit zu, dass sie Art und Weise von Hype, Panikmache und der Propaganda durchaus bewerten können.
Ich brauche mich gar nicht mit den Detail von Studien zu beschäftigen, um festzustellen, dass die ganze Angelegenheit zu stinken scheint. Es ist ein Fähigkeit des Menschen zu ab­s­tra­hie­ren. Man kann auch zu zwingenden Schlußfolgerung kommen, ohne das letzte Detail zu kennen. Wer das von seinem wissenschaftlichen Elfenbeinturm leugnet, liegt falsch.
Insofern ist es eher unerheblich wie groß der Einfluß des Menschen auf einen Klimawandel ist.
Niemand wird abstreitet, dass es nicht besser wäre, wenn die Menschheit weniger die Umwelt versaut.
Die Frage kann doch aber nur sein, wie und unter welchen Bedingungen sich angebliche negative Einflüsse vermeiden lassen.
Und ob es unter Beachtung aller Umstände überhaupt möglich ist.
Mit Glühlampenverbot, Zwangsteuern und eine Reduktion von CO2 im niederen Prozentbereich sicherlich nicht.

Wer unter diesen Umständen einen Feldzug gegen "Klimaskeptiker" und "Klimaleugner" führt, hat viellicht ein ganz anderes Problem. Nein Wissenschaftliche sind nicht nur der objektiven Wahrheit verpflichte, sondern Teil eines Systems, in welchem Lüge und Betrug toleriert und an der Tagesordnung sind. Das Gegenteil wird gerne kolportiert und ist reines Wunschdenken.
Nein der Mensch ist nicht allmächtig, er ist der Natur mehr oder weniger genauso hilflos ausgeliefert wie unsere Vorfahren. Der Gedanke, dass der Mensch alleinig für Klimaveränderungen verantwortlich sei, ist doch nur eine verkappte Allmachtsvorstellung, dass er hierzu uneingeschränkt in der Lage ist.
Die Maßnahmen zur "Klimarettung" sind nicht geeignet die gewünschten Ergebnisse zu erzielen, weil sie entweder auf falschen Annahmen beruhen oder schlichtweg nicht umfassend genug sind. Der Glaube solche Maßnahmen bis zu Wirksammkeit steigern zu können, ist pures Wunschdenken, sozialromantisch oder faschistoid.
Denn wenn man ehrlich ist, dann läßt die Komplexität und der derzeitige Entwicklungsstand der menschlichen Gemeinschaft durchgreifende Veränderungen in den Lebensgewohnheit gar nicht zu. Hierfür wäre entweder ein stetiger evolutionärer Prozess notwendig - wobei noch ganz andere ungelöste Fragen ins Spiel kommen. Oder man setzt auf Ökofaschismus, Eugenik und totaler Kontrolle.
Für das erste gibt es leider wenig Anzeichen. Wundert es daher, dass sie Leute skeptisch sind.

Ebenso fällt auf, dass die Fokusierung auf CO2 in der öffentlichen Darstellung im besten Fall zu kurz greift, was diese wiederum umso verdächtiger macht.
Das haufenweise Müller in Landschaft und Weltmeere geschmissen wird, der Einfluß von ausgebrachter Chemie, die Gefahren grüner Gentechnik, der Raubbau, Risken der Nanotechnik und auch Radioaktivität spielt so gut wie keine Rolle.