Das Potential eines Systems

Re: Das Potential eines Systems

von Kolja am 29.05.2013 15:37

Hallo Wl01.

Diese Aussage habe ich, entgegen deiner Fehlannahme, bereits im ersten Beitrag gemacht. Insofern empfinde ich deine These "[...], dann hätte es nicht dieses Missverständnis gegeben." als unlogisch und wirft bei mir die Frage auf, auf welcher Basis hier Kommunikation stattfindet. Denn zu einem Missverständnis gehören immer Sender und Empfänger, zumal ich wie bereits erwähnt, die eingeforderte information genannt hatte. Deine Schilderung erlebe ich als eine Perversion der Situation.




Meine "Zielsetzung" ist noch nicht deutlich geworden, das kann nur ich beurteilen und habe es mehrfach zu Ausdruck gebracht, dass diese nocht nicht erkennbar ist. Dort möchte ich hingelangen, auch diese Äußerung empfinde ich als anmaßend.


Ist die Zielsetzung der Physik nicht (genau wie die der Medizin) ganz klar eine Betrachtungsweise (Konzept) zu schaffen, die ein unkompliziertes (also möglichst logisches) Verstehen dieser Welt, wie sie funktioniert, anbahnen soll? 
Und das mit dem Hintergedanken, dass Menschen dann glücklicher würden, weil sie Wirkung und Ursache dieses Universum besser nachvollziehen können und so ergebnisorientiert handeln können, ohne Leid zu erfahren?
Jetzt offenbare ich mein persönliches Ziel: Ich würde mich freuen, wenn ihr euch wohler in eurem Körper fühlen könntet. Meine Erfahrung ist, dass die schulmedizinische Versorung unzureichend ist und das generell Leid erschafft. Ich war selbst "Opfer", als meine Ärzte behaupteten, ich sei unheilbar krank (Skoliose und Knorpelschaden im Knie) und müsste meine Leidenschaft (Basketball) aufgeben. Sie haben sich geirrt, ich spiele wieder und mein Rücken tut auch nicht mehr weh.
Vor allem durch meine persönliche Forschung (nicht nur) fand ich heraus, dass jeder Mensch körperliche Beschwerden hat, mögen es minimale sein, sie beeinträchtigen einen in der Lebensqualität.
Unter anderem lösen Schmerzen Emotionen aus (Rechte Hirnhälte), falls sie angeregt wird, geht das auf Kosten der linken Hirnhälfte (Logik). Ich möchte nicht so weit gehen und unterstellen, dass "ihr" in "eurer" Fähigkeit logisch zu denken reduziert seid, das wäre anmaßend und respektlos. Daher formuliere ich das andersherum (mit eindeutig positivem Blickwinkel) und behaupte, dass "euer" Körper noch leistungsfähiger sein könnte, falls nicht jemand bereits mein "medizinisches Konzept" hier vorgestellt hat, das ungeahnte Ressourcen des materiellen Organismus freisetzen kann und danach den Geist ebenfalls zu hochwertigerer Tätigkeit verhilft. Das Gehirn ist nur zu 8% ausgelastet, das ist wissenschaftlich belegt. Mein Konzept ist simpel, es hat als Kernthese die Umkehrung jeglicher körperlichen Entwicklung. 
Anders: Solange ein Mensch lebt, kann man ihn leistungsfähiger machen und er wird glücklicher dadurch werden.
Was nichts über "euren" individuellen Status aussagt. Ich erhebe mich nicht über "euch", im Gegenteil ich stelle mich demütig "euren" Kommunikationsversuchen, die sicherlich verbesserungsfähig sind. Was aber Inhalt der Soziologie und Psychologie sind, die per Definition nicht wissenschaftlich sind, denn Geisteswissenschaften. Also maße ich mir dort kein Urteil an, sondern nur in körperlichen Dingen, jetzt habe ich einen Konflikt, ich erkannte in meinem Konzept, dass Körper und Geist direkt zusammenhängen. Also ignoriere ich erstmal die geistige Komponente, um nicht unseriös zu erscheinen, was sich hier als sehr schwierig darstellt. Ich hab Zeit und Energie... Und Liebe für euch!




Ich gehe jetzt (wie immer) mit gutem Beispiel voran. In dem ich meine Impulse im Zaun halte und nicht anmaßende Kommentare schreibe wie z.B (das ist jetzt als veranschaulichendes Material gedacht und entspricht nicht meinen Gedanken) "Hältst Du dich für den Wortführer des Forums, oder wieso nimmst Du dir das Recht heraus für alle zu sprechen, in dem Du im Plurals "von uns" sprichst? Wen schließt diese Gruppe ein?
Oder: "...für normale Menschen..." Wer ist denn in deinen Augen normal? Du, oder die anormalen Menschen? Und was trennt einen normalen Menschen von dem Gegenstück?
Oder: "...eine alternative Physik, die viel logischer..." "Logisch" kann man mit folgerichtig gleichsetzen, Logik wird genutzt, um Zusammenhänge in einem Konzept darzustellen. Die Präzision der Darstellung des Konzeptes ist dabei an den "Gehalt der Logik" gebunden. Wer unzureichend formuliert, argumentiert unlogisch und das ist genau mein Eindruck innerhalb deines Kommunikationsversuchs, ich empfinde ihn als unlogisch. Denn Du unterstellst mir Dinge, weißt es einfach nicht besser, maßt dich an, mich durchschaut zu haben und versuchst irgendwas zu bewirken, was ich nicht nachvollziehen kann.

Das waren drei mögliche Antworten, die zu einer trennenden Kommunikation führten, ich vermeide diese Dialogform ganz bewusst. Du auch?
Verbindende Kommunikation hat zur Voraussetzung, dass beide Seiten im Bewusstsein offen sind (Erstmal versuchen zu verstehen, dann antworten), bei Misslingen (Hääh, versteh ich nicht.) nachzufragen, anstatt auf gut Glück in der Dunkelheit des Unverstandenem zu stochern (Du bist.., Du hast...., Du machst..., Du denkst....). So wird offensichtlich, dass es jemandem um eine ernsthafte Verständigung geht (Volksmund: Ach, red doch die Wand an.)





Eine weitere gigantische Fehlannahme, dessen Entstehung ich nicht nachvollziehen kann. Denn ich das Gegenteil im vorletzten Beitrag formuliert. (Lest ihr eigentlich alle Beiträge, oder nur die, auf die ihr Lust habt? Jetzt muss ich mich schon selber zitieren, damit eine verbindende Kommunikation möglich bleibt. Ich mache das wirklich gerne, nur für euch!)

Desweiteren frage ich mich, wie Du zu deiner Annahme kommst, ich sei Psychologe. Ich habe zwar ausgeprägte analytische Fähigkeiten, auch im Bereich des Geistes, das ist aber nicht mein Fachgebiet. Als Physiologe konzentriere ich mich auf den Körper und seine Funktionen, dass damit ein Zusammenwirken des Geistes einhergeht, kann ich nicht ignorieren, daher auch mein spätes Interesse für die Psychologie, Soziologie und Psychiatrie. Ich bin also ein Physiotherapeut mit psychologischen Kenntnissen, kein Psychologe mit dem Hobby den Körper zu betrachten. Um das mal klarzustellen.




Die Offensichtlichkeit dieses Sachverhalts ist anzuzweifeln, s.o.
Ein weiterer "Beleg": Mit dem von mir erstellten Konzept, ist es möglich, Anwendungen zu kreieren, die Krankheiten zielgerichtet therapiert. Die Entstehung meines Konzeptes (Alternative Betrachtung zur Funktionsweise von Körper und Geist) ist durchaus auf wissenschaftliche Methoden zurückzuführen, das Prinzip der Analyse von Daten nichts anderes, als ein anerkanntes wissenschaftliches Konzept, dessen ich mich bedient habe.




Ich versuche mich und mein medizinische Konzept maximal transparent zu machen, dabei bedürfte es lediglich einer ehrlichen (offenen) Frage, die mir gestellt würde und schon, würdest Du mehr erfahren, was dich tatsächlich interessiert und wärst nicht auf Hypothese und Spekulation angewiesen.




Erneute Anmaßung, wird widerlegt durch meine Aussage, die das betrifft. Meine Äußerung ließ offen, ob ihr so seid bzw. es nicht seid, denn ich kann nicht in "euch" hineingucken, wessen Fähigkeit ich mir niemals zuschreiben würde. Dadurch, dass ich das offenlasse, lässt sich meine innere Haltung nicht erkennen, denn es sind ja zwei gegensätzliche Situationen von mir beschrieben. Mein zweites Zitat, dass ich zitieren muss, um Klarheit zu schaffen:

Es ist auch keine Suggestion, ich verstehe wirklich nicht, wie Du zu deinem Standpunkt kommst. Jetzt frage ich dich, wie bist zu dieser Meinung gekommen? (Die in meinen Augen völlig abwegig ist.)




Vor neun Jahren habe ich eine Ausbildung zum Fachinformatiker begonnen, nicht beendet. Dennoch war es mir eine Freude die Welt der protokollierten Physikexperimente kennenzulernen (Mein Respekt für "eure" Tätigkeit) und dies anzuwenden. Z.B. habe ich dabei Rollwiderstände berechnet, etc, alles musste immer peinlichst genau dokumentiert sein (Versuchsaufbau: Mit dem Fahrrad eine gleichbleibende Strecke mit unterschiedlich stark aufgepumpten Reifen ausrollen zulassen, Messungen vornehmen und Berechnungen anstellen.)
Wenn ich schreibe, dass ich in der Welt der Astrophysik nicht zu Hause bin, dann bedeutet das nicht, dass ich keine Ahnung von Physik hätte, im Gegenteil ich mag das, sowie Mathematik.
Kommen wir zum Potential. Ich baute ein Messgerät, dass Spannungen in unterschiedlichen Bereichen messen konnte, sowie Stromstärken. Vorher wurden wir in das Feld der Spannungen (elektrische Potentiale) eingeführt. Auch hier, darf ich zurecht behaupten kein Laie zu sein.
So wie unser Dozent das damals vermittelte, kann man Kreisläufe einfach mit Analogien vermitteln (Ich nutze viele Analogien = Gleichnisse, um mich verständlich zu machen). Ein Stromkreislauf sei ein Rohrsystem, durch das Wasser (Strom) fließe.
Dabei entspräche der Stromstärke die Geschwindigeit, mit der der Strom durch den Kreislauf jagd. Die Spannungsgefälle entspräche dem Druck, mit dem das Wasser fließe. Daraus ergibts sich z.B. der elektrische Widerstand (bzw. aufzubringende Energie, die nötig wäre, um das Wasser entgegen eines Druckgefälles zu befördern.).
Nun vergleiche ich elektrische Potentiale mit dem Potential eines beliebigen Systems (z.B. die Internetpräsenz ViaVeto). Dabei entspräche in diesem Beispiel (ViaVeto) das Potential der Fähigkeit neue anerkannte Definitionen und Perspektiven der (z.B.) der Astrophysik zu produzieren. Daher ist es für mich irrelevant, welcher Mensch welches Wort benutzte, man kann sich ja deutlich machen. Durch unmissverständliche Wahl der Sprache. Das bedeutet für mich, dass ungeachtet dessen, dass ich mich nicht als Physiker wahrnehme, ich dieses Wort "Potential" durchaus verwenden kann, ohne das man mich missverstehen würde. Weil das rein gar nichts mit meinem Beruf zu tun hat.
Und nebenbei, die Geisteswissenschaften haben sich vor den elektronisch dominierten Wissenschaft etabliert und dort das Wort Potential benutzt. Daraus könnte man schließen, dass sich die Wissenschaftler nicht aus Willkür dieses Wort nahmen, als sie es für ihre Zwecke brauchten.
Du beschreibst das Konzept des elektrischen Potentials im Zusammenhang mit dem Konzept der physikalischen Größe Arbeit. Das bedeutet, elektrisches Potenzial stellt Möglichkeiten (der zu verrichtende Arbeit) in Abhängigkeit von anderen physikalischen Größen. Das Potential im elektrischen Kreislauf bedingt das Potential (Jetzt im philosophischen Sinn) der physikalischen Arbeit. (Kreislauf entspricht einem Konzept/System, Analogie: System der Internetpräsenz ViaVeto) 
Verstehst Du worauf ich hinaus möchte? Diese Internetpräsenz könnte mehr Arbeit leisten, dazu müsste man jedoch einige Größen ändern, damit diese Gleichung aufgeht.


MfG, alles Gute und vor allem einen schönen Tag.

Re: Das Potential eines Systems

von wl01 am 29.05.2013 07:12

Hallo Kolja!

Nun, das sagt alles.
Ich denke diese deine Aussage hättest Du gleich am Anfang einbringen sollen, dann hätte es nicht diese Missverständnisse gegeben.
Deine Zielsetzung ist eine gänzlich andere als die unsere.
Uns geht es primär eine alternative Physik, die viel logischer, einleuchtender und für die normalen Menschen nachzuvollziehender zu gestalten.

Dir geht es primär als Psychologe um ein gewisses Gruppenverständnis zu erlangen. Wie funktioniert eine Gruppe, was kann gruppendynamisch eine Community erreichen. Also "Wie tickt ihr"!
Offensichtlich geht es Dir hier eben nicht wie uns um neue wissenchaftliche Erkenntnisse, sondern um die Psyche der menschlichen Seele und um 'wie kann die Vorstellung einer Gruppe in die normale Welt gelangen'. Welche gruppendynamische Archätypen sind hier in der Gruppen vertreten, wer ist hier das Alphatierchen und wer ist hier derjenige der immer eines draufbekommt und damit als Omega herumwegitiert und wie ist das Verhalten der einzelnen Mitglieder zueinander. Und wie legen wir es an, um uns durchzusetzen.

Das ist offensichtlich dein primäres Ziel dies herauszubekommen. 
Deshalb deine recht eigenartigen Formulierungen am Anfang und der Versuch gewisse Wortdefinitionen einzufügen, die uns hier eher fremd sind. Ein Psychologe spricht eben eine völlig andere Sprache wie ein Astrophysiker.

Noch ein kleines Missverständnis:
Wir haben hier zwar alle ein Ziel, eben unsere Sicht der physikalischen Welt zu erörtern und in die Welt zu bringen. Wir sind jedoch abgesehen davon keine geeinte Gruppe mit einem eigenen Ichverständnis, sondern Individuen mit unterschiedlichen Meinungen und Vorstellungen im Detail.

Das fängt schon mit der Wahl deines ersten Themas an. "Potential eines Systems"!
Ein Psychologe sieht darin primär:
"eine Fähigkeit zur Entwicklung; eine noch nicht ausgeschöpfte Möglichkeit zur Kraftentfaltung!"
Ein Pysiker sieht darin jedoch:
"die Fähigkeit eines konservativen Kraftfeldes, eine Arbeit zu verrichten. Es beschreibt die Wirkung eines konservativen Feldes auf Massen oder Ladungen unabhängig von deren Größe und Vorzeichen selbst."
 
Mit diesem Satz sagst Du mehr von dir selbst aus, als Du vielleicht von anderen darüber erfährst. Aber ich danke Dir für deine Offenheit. Und Du hast natürlich im Nachsatz sicherlich recht!
Nur ziehst du daraus auf unser Forum bezogen den Fehlschluss, dass wir hier alle zusammen frustrierte unausgeglichene Menschen sind, die Du retten musst.

Nun der primäre Unterschied zwischen Keshe und Raphael ist, dass die Keshe-Foundation eine Iranische Gesellschaft ist (mit den entsprechend politisch-religiösem Hintergrund) und die behauptet, dass sie die "Neue Physik" bereits "im Griff" habe und entsprechende praktische Versuche unternommen und Gerätschaften entworfen habe, die auf dieser neuen Physik basieren, ohne jedoch (außer den nie eingehaltenen Ankündigungen) diese einzuhalten. Wir hier erörtern nur was unserer Ansicht physikalisch möglich wäre. Wir bleiben hier eher im theoretischen Bereich der "neuen Physik". 

Dies entspräche dem Witz aus der Psychologie (den Du sicher bereits kennst):

Aber wenn Du meinst uns helfen zu können und unser theoretisches Wissen leichter in die Praxis, also in die Welt zu bringen, dann mache entsprechende Vorschläge. Wir werden dankend auf dein Potential zurückgreifen (oder aber eben nicht)!

LG

MJ

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Das Potential eines Systems

von Kolja am 29.05.2013 01:22

Jetzt hab ich ganz vergessen auf dich einzugehen, Hannes.
Versuche doch erst ein mal auf meine erste Frage einzugehen. ;)
Wozu seid "ihr" hier? Ich konkretisiere. "Ihr" sucht nach alternativen Erklärungen, Sichtweisen, etc. 
Gehen wir mal davon aus, dass "ihr" das in einem Jahr erreicht hättet, vollständig. Alles wäre erklärt und man hätte nun absolute Gewissheit, wie es im Universum aussähe, wie es enstand und was damit geschehe. Es gäbe nichts mehr zu erörtern und diskutieren.
Was würde sich in deinem Leben ändern? Würde sich etwas ändern?
Gute Nacht. 

Re: Das Potential eines Systems

von Kolja am 28.05.2013 23:19

Hallo Hannes und Coruscant. Schön, dass auch andere Benutzer des Forums dazustoßen :)

Ich hatte es schon erwartet, aber gehofft, ich würde drum herum kommen mich "zu rechtfertigen", bevor ich mit euch über mein eigentliches Anliegen schreiben würde. Aber ich mache das gerne, wenn es irgend wann dazu führte, dass jemand bereit wäre,  meine Perspektive zu verstehen und anzunehmen. Im Übrigen kann ich nicht nachvollziehen, warum die Situation so ist, denn im Prinzip habe ich im Mikrokosmos "ViaVeto" Raphaels Position inne, wenn ich das mal so behaupten darf. Das wird erst deutlich werden, wenn wir unsere Missverständnisse geklärt haben. Bis dahin scheint es noch ein weiter Weg, ich gehe ihn gerne. Wie gesagt, ich fühle mich euch verpflichtet und werde nicht aufgeben zu hoffen, dass ihr mich verstehen wollt. Ich empfinde das im Moment nicht so, denn "eure" Antworten (Ich hatte in Voraussicht bereits um Nachsicht und Verständnis gebeten, dass ich mich euch gegenüberstelle, denn ich bin Physiotherapeut. Ich fühle mich in "eurer" Welt der (Astro-)Physik selten heimisch. Es geht mir nicht darum, in der Oposition "euch" gegenüber zu stehen. Ich kann mich einfach nicht in "eure" Welt versetzen, ich kenne auch niemanden, der sich persönlich für "eure" Themen interessiert. Deswegen bitte ich euch erneut, nehmt mir doch die Verallgemeinerung nicht übel, es ist nichts Persönliches. Sagt mir doch, wie ich "euch" als Gemeinschaft ansprechen soll, dann wirkt es vielleicht nicht herabwertend auf "euch", das scheint ein Problem zu sein. Schließlich seid ihr Individuuen, mit eigenen Perspektiven und Bedürfnissen, ich respektiere das vollkommen, dennoch zähle ich mich nicht zu "euch", was soll ich tun?

Hannes:)
Ich stimme dir vollkommen zu, teile alle deine Blickpunkte. Ja, Potenzial ist neu, wahrscheinlich wegen der Potenz. Vielleicht wagen wir den nächsten Schritt, in dem ich mich wieder an meine "alternative Herangehensweise" zurücktaste und dich damit konfrontiere. Es ist als Angebot gemeint, weswegen diese Situation für mich absurd erscheint.
Ich versuche es jetzt mal ganz platt. Du scheinst mir ein sachlicher Typ zu sein, der diese starken Worte nicht in den falschen Hals bekommt. Eure Arbeit ist theoretischer Natur. Ihr habt einfach nicht die Mittel, um mit NASA und ESA konkurieren zu können. Ich möchte zu dem Aspekt gelangen, dass ihr "eure" Erkenntnisse (z.B. von Raphael, oder anderen) nicht praktisch anwenden könnt. Das wäre aber nötig, um gemäß meiner Definition von Selbstverwirklichung, damit "glücklich" werden können, wenn man sich z.B. auf dieses Thema versteift. 
Ich hatte das drei Jahre lang. Habe über Körper und Geist geforscht, alternative Heilmethoden entwickelt, die wundersame Entwicklung ermöglicht. Die z.B. von der Schulmedizin als "Wunderheilung" interpretiert würde, weil sie andere Zusammenhänge verknüpft als ich. Dadurch kenne ich "euren" Kampf gegen die konservativen Wissenschaftler, von meinen Begegnungen mit Ärzten und Consorten.
Jetzt zu meiner eigentlichen Perspektive, eine von vielen, die ich hier hatte. Durch meine Analysen ist mir z.B. bewusst geworden, dass die Zustände des Bewusstseins vor allem von persönlichen Konflikten beeinflusst wird.
(Gibt es Gott?, meine doofen Eltern, hatte nie Glück im Leben, bin krank und hadere mit Schicksal, da ist dieser Verrückte im Forum und macht Furore..) Je mehr Konflikte ein Mensch hat, desto unausgeglichener ist er und desto weniger "Glück" empfindet er, ein unglücklicher Mensch. 
Nächste Stufe der Veralgemeinerung: Ich finde es toll, dass "ihr" dieses alternative Physikmodell tragt und vorantreibt. Ich kenne es von einem Hr. Keshe, auf seiner Seite und in seinen Videos hat es mich sehr angesprochen und genauso Raphaels. Zumal ich dort keine Unterschiede im Konzept erkennen kann, entschuldigt das bitte, ich bin Laie.
Ein Mensch zeigt viele Konflikte im Leben an, wenn er selten glücklich in der Gegenwart ist. Raphael beschreibt das in seinem Video so, dass er in der Sonne und am Strand als Kind lieber Bücher las (Phantasiewelten, keine Aktion in der Gegenwart). Anstatt wie die anderen das "Hier-und-Jetzt" zu genießen.
Es ist keine Unterstellung an euch, ihr würdet etwas falsch machen. Ich möchte nur mit euch gemeinsam die Situation analysieren. Falls (und davon gehe ich aus) ihr nicht die finanziellen Mittel von NASA bzw. Labors habt, dann könnt ihr "euch" schwer in "eurer" Welt der Wissenschaft praktisch austoben. Das ist aber nötig, um "euch" auf "eurem" Feld selbst zu verwirklichen. Das muss in der Gegenwart geschehen.
Nun seid "ihr" ja nicht daran gebunden euch durch (Astro-)Physik zu verwirklichen. Man könnte auch einige von Raphaels Videos nutzen, indem man (doofes Beispiel) z.B. bestimmte Perspektiven von Raphael überträgt und das Kommuniziert. Nehmen wir z.B. das Superhelden-Video, das finde ich sehr gut, denn es spiegelt genau meine Perspektive wieder.
Jeder könnte alleine, oder in der Gruppe eine Selbstreflektion beginnen. Mit welchem Held assoziiere ich mich? Und warum?
Selbstreflexion ist ein guter Weg, um Konflikte wahrnehmen und später friedvoll aufzulösen, durch Verständnis und Akzeptieren. Das ist es doch auch genau, was "ihr" von der konservativen Wissenschaft fordert. Nicht wahr? 
Bereits die Art und Weise, wie ihr nicht auf mich eingeht und euch in der Defensive wähnt (bitte verbessern, falls nicht korrekt), zeigt mir an, dass ihr eindeutig nicht im Reinen seid. Was hättet ihr für Gründe das von mir abzuwehren, was noch gar nicht erkennbar ist? Auf Raphaels Sichten konntet ihr euch auch einlassen, das aber nur, weil er vollkommen logisch argumentiert. Mir aber wird eine logische Argumentationsweise unmöglich, so viele emotionale Reaktionen schlagen mir entgegen. Bitte bedenkt, dass wir hier schreiben und der Tonfall den Inhalt mitbestimmt. Vielleicht hilft es, wenn "ihr" euch vorstellt, dass ich ganz enstpannt bin, meine Stimme ist weich, ich bin nicht aufgeregt. Bei dem, was "ihr" antwortet, fällt mir diese Vorstellung bei "euch" allerdings schwer.
Ich möchte euch nur anbieten, was ich für mich erlebt hab. Immer noch habe ich wenige Menschen erreicht mit meinem medizinischen Konzept, noch in der Ausbildung bin ich fast verzweifelt, weil sich noch niemand dafür interessieren wollte, das ist jetzt anders. Ich kann praktisch schaffen. "Euch" fällt das schwer, denn ihr habt weniger Möglichkeiten als ich.
Und weil ich durch meine Ausbildung (Anatomie, Physiologie, etc.) und meine eigene Forschung zu einem Konzept kam, das einen menschlichen Organismus in seiner Ganzheit beschreibt, war es mir möglich direkt Zusammenhänge zwischen Geist und Körper zu entdecken. Durch Zufall, aber was solls.
Also wenn "ihr" euch alle als total ausgeglichen und super glücklich empfindet, dann schreibt es einfach. Dann hab ich euch etwas angeboten, was überflüssig ist, dann bräuchte sich keine Seite ärgern, denn es gäbe nichts zu bereuen.
Aber genauso, wie "ihr" wahrscheinlich dafür wärt, dass Raphaels Konzept in die Bücher eingehen sollte, kann ich mir vorstellen, dass euch genauso interessiert, wie der menschliche Körper und der Geist funktionieren. Denn das schulmedizinische Konzept ist völlig aussageschwach. Körper wird von Geist getrennt und dadurch kann man keine Bezüge mehr zu (z.B.) genetisch bedingten Krankheiten (massive und tiefsitzende Konflikte) herstellen und diese heilen.
Dadurch, dass ich meine Konzepte praktisch am Patienten anwenden kann und dieser dadurch realisieren kann, dass ich mit meinen Thesen "Recht habe", kann ich mich erfolgreich verwirklichen.
Ihr habt diese Gelegenheit nicht. Deswegen möchte ich euch "im übertragenen Sinn" eine Möglichkeit dazu geben. Denn ich weiß noch genau, wie zermürbend das Gefühl war, eindeutige Zusammenhänge zu erkennen, sie aber nicht sinnvoll im praktischen Sinn nutzen zu können. Es würde mich schmerzen, wenn ihr diesen Konflikt nicht überwinden könntet, denn ich habe viel Respekt vor dieser intellektuellen Arbeit, noch scheint "die Welt" aber nicht bereit "euch" für diese Verdienste zu danken und das würde mich an "eurer" stelle deprimieren, das muss nicht sein, falls es so ist.


Coruscant:)

RBA? Kenne ich nicht. Reim-Battle-Association?  
Du dichtest mir das etwas an, in dem Du nicht nur einzelne Sätze aus dem Kontext nimmst. Obendrein werden die Sätze umgeschrieben, sodass sie einen neuen Inhalt bekommen.
Ich hatte geschrieben, dass man "seine" Arbeit im praktischen Sinn (z.B.!) nur zu Dingen nutzen könnte, die den theoretischen Nutzen zerstören. Ich hätte anstellen von dem Kaffeeaufwischen auch als Bsp. schreiben können, er könne einen Flieger daraus basteln und ihn aus dem Fenster werfen. Dann wäre der theoretische Nutzen ebenfalls vernichtet.

Augenscheinlich hast Du das selbe duale Problem wie Slim. Ich habe nicht an dem Sinn seiner Arbeit gezweifelt. Aber bestehe darauf, dass sie eindeutig einen theoretischen Nutzen hat. Dazu habe ich doch extra das Beispiel mit dem Kugelschreiber gemacht. Mensch, das kann doch nicht so kompliziert sein, versuche es doch zu verstehen. Oder schlage im Wörerbuch nach, was die beiden Begriffe bedeuten, wenn Du damit nichts anfangen kannst. Es ist keine Abwertung seiner Tätigkeit. Falls Du und Slim das so aufgreift, dann seid ihr es, die meine Perspektive der Unglücklichkeit bestätigt, in dem ihr mit der allgemein gültigen Formulierung ein Problem (Konflikt) habt. Ich beschreibe nur Tatsachen, warüber ärgerst Du dich?

"Soviel dazu." Hattest Du geschrieben, nachdem Du meine gefälschten Zitate zitiert hast. Aber hast garnichts zum Ausdruck gebracht. So viel dazu. Wozu was? Was willst Du mit dieser Floskel ausdrücken? Willst Du mich in ein emotionales Streitgespräch nötigen? Hast Du nicht den Artikel über Pseudoskeptiker gelesen?

Tesla hat mehr praktischen Nutzen (Ich weiß schon gar nicht mehr, wie ich auf Tesla kam, das war nur eine Metapher auf einen Sachverhalt, den ich angesprochen hatte, um irgend etwas zu verdeutlichen, was Slim fehlinterpretierte.)
Sachliche Gegenüberstellung. Einstein hat die Atombombe möglich gemacht, super praktischer Nutzen!
Tesla hat Wechselstrom nutzbar gemacht, Kabellose Übertragung von Informationen und Energie. Soll ich weitermachen? Oder findest Du, dass die Atombombe (An der er nicht ein mal persönlich mitgearbeitet hat, eigentlich dürfte man ihm diese gar nicht anrechnen, denn er hat lediglich durch seine theoretischen Arbeiten zu praktischen Anwendung beigetragen. Aber tun wir mal so als ob, damit Du nicht völlig im Regen stehst.)

Und dir auch noch mal gesagt, bemerkst Du nicht, dass Du mich (genau wie Slim) ständig über philosophische Inhalte zu belehren versuchst? Und bemerkst Du nicht, dass Du einen Konflikt in dir trägst? Du widersprichst dir selbst, in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen. Zuerst verwende ich das Wort "Welt" nicht korrekt, es sollte Erde heißen (Das ist nicht korrekt, gucke im Duden nach. Bzw. glaube mir und betrachte "die dritte Welt", ist das der Entwicklungsteil des Universums, und wo verlaufen dessen Grenzen?), danach sagst Du, dass es keine eindeutige Sprache gäbe. 

Du behauptest einfach Dinge, ohne sie belegen zu können, das ist unwissenschaftlich. Sprache sein nicht eindeutig, das stimmt nicht. Wörter sind nicht zwangsläufig eindeutig (Welt = Erde), so ist es korrekt. Aber mehrere Wörter im Zusammenwirken machen das möglich. Und das Wort "Ja" sei nicht eindeutig, wie rechtfertigst Du das?
Das Wort "Ja" ist seit je her gleich verwendet worden, es bedeutet "Zustimmung, Akzeptieren, Bestätigen, etc". Wenn sie z.B. vor dem Altar sagt: "JA, ich will." Wie sollte das inhaltlich zzweideutig von Pfarrer aufgegriffen werden?
Und dann erkläre mir bitte noch ganz logisch und nicht emotional, wieso Mathematik (Analog: Sprache) mit seinen Zahlen und Ziffern (Analog: Buchstaben und Wörtern) eindeutiger sein sollte als Sprache. Danke.

P.s: Meine Fragen am Ende meines ersten Beitrages, waren bewusst provokant formuliert und einige Reaktionen waren absehbar, aber dass Hannes der einzige ist, der Herr seiner Emotionen ist, hätte ich nicht gedacht. Das Buch von Orwell habe ich gelesen, auch den Film mit John Hurt kenne ich. Jeder Mensch wäre jetzt nach allgemein anerkannter Definition berechtigt, dich hochmütig zu nennen. Das ist synonym für arrogant. Und ich kann nichts dafür, dass das so bist und das tust und Dinge so sagst, wie Du es machst. Du hast anmaßend angenommen, ich hätte 1984 nicht gekannt, sonst hättest Du mich danach gefragt. Nicht wahr? Falls nein, entschuldige ich mich für die Unterstellung. Ansonsten frage ich dich, wieso fragst Du nicht einfach? Wolltest Du mich etwa erneut emotional provozieren? Sachlichkeit ist die Devise. Oder was würde Raphael jetzt sagen?

 

Re: Das Potential eines Systems

von coruscant am 28.05.2013 14:20

Hallo Kolja,

mit deinen "Punchlines" solltest du in der RBA mitmachen, hier ein paar deiner besten:

"Ich kann mich nicht deinem diffusen Sprachgebrauch anpassen, dazu müsstest Du mir einen Duden schreiben, in dem ich nachlesen könnte"

,oder: deine Bachelorarbeit hat keinen praktischen Nutzen, außer vllt. zum Kaffee aufwischen.

und mein Favorit: "dann pack [ich] auch gerne die Keule der "absoluten Wahrheit" aus, die Menschen immer zum weinen bringt."

Soviel dazu. Nun aber etwas konstruktives:

Wie misst du, ob Einstein oder Tesla besser waren in der praktischen Anwendung? Das bitte ganz konkret mit Beispielen beantworten.

Oh und eine Bachelorarbeit hat einen Sinn: Sie schafft Erkenntnis / Wissensgewinnn, wird später von anderen gelesen (ist eine öffentlich einsehbare Arbeit) und nicht selten (gerade im Technischen Bereich) entstehen auch neue Werkstoffe, Maschinen, Programme. Schriftteil und Praxisteil gehen bei solchen Arbeiten halt Hand in Hand.

Zum Begriff Welt, das ist ein Forum, welches sich mit Vorgängen im Universum auseinandersetzt. Wenn unser Planet gemeint ist, wird Erde gesagt. Welt wird meist für das "große Ganze" benutzt. Aber da Welt und Erde Synonyme sind, genauso wie Welt und Universum muss man halt auch mal nachfragen, falls es sich im Kontext nicht erschließt.
Falls du eine Sprache willst, die eindeutig ist, die gibt es nicht (außer Mathematik vllt.). Ansonsten empfehle ich 1984 zu lesen, da gibt es schon "gute" Ansätze für ein wortarme Sprache.

mfg
Coruscant 

Re: Das Potential eines Systems

von Hannes am 27.05.2013 20:06

Hallo Kolja, 

da Du das Wort "Euch" verwendest, könnte man annehmen, dass Du uns als Gemeinschaft Gleichgesinnter mit gleichen oder sogar identischen Positionen betrachtest bzw. wahrnimmst, was sicher nicht der Fall ist.  Tatsächlich hat Raphael ein Forum aufgebaut und wir treffen uns hier zum Meinungsaustausch und Meinungsstreit, wobei es vor allem um die Diskussion alternativer Gedanken, Ansätze und Hypothesen gehen soll.   

-Ich kann nur sagen, wozu ich hier bin und was mich hier hält. Ich bin an Physik und Kosmologie stark interessiert, bin überzeugt davon, dass in diesen Bereichen einiges schwer im Argen liegt und möchte hier mich drängende Fragen mit anderen diskutieren (ja, und auch produktiv streiten) - sowie andere auf alternative Sichtweisen hinweisen. Vor allem aber bin ich hier um in diesen Bereichen zu lernen.    

-  Die "Welt" - oder besser Wissenschaft inkl. Physik - wird sich m.E. nicht dadurch ändern, dass man Einstein einfach aus den Physikbüchern verbannt. Wenn sich alternative Ansichten eines Tages durchsetzen werden, und das werden sie, weil Einstein einfach den Grundfehler beging aus "Nichtdingen" (wie Zeit und Raum) "Dinge" zu machen, mit denen er dann fröhlich mit wirklichen physikalischen Objekten wechelwirken kann, dann wird er nicht mehr als Gott aller Physiker in den Lehrbüchern stehen. Er wird aber auch nicht verschwinden, sondern uns erhalten bleiben, sowohl in Geschichtsbüchern als auch in einigen physikalischen Abhandlungen. Es wird dann hoffentlich nicht mehr die unseelige "Vergötterung" und "Vergötzung" eines Wissenschaftlers geben, wie sie heute noch täglich praktiziert wird, ich erinnere an sein Bild mit Heiligenschein. "Heilige" dürfen bekanntlich auch nicht kritisiert werden, aber ohne Kritik verödet oder stirb jede Wissenschaft.    

- Zum Potential (wie ich es noch zu schreiben gelernt habe) oder Potenzial (wohl neue Rechtschreibung) dieser Seite: Sicher kann man das prinzipiell immer verbessern, sowohl qualitativ als auch quantitativ. Das geht immer auf zwei Wegen, entweder durch den Betreiber, der hier aber schon großartige Arbeit geleistet hat und von dem man nicht unbegrenzte Mehrarbeit  oder das Tragen zusätzlicher Kosten erwarten kann, sowie durch die Besucher dieser Seite.

Und hier gibt es jede Menge Reserven! Es bräuchte mehr "sichtbaren Traffic", d.h. mehr Leute die "angstfrei" posten können. Ich habe das Gefühl, dass sich viele stille Leser zurückhalten, weil sie die teilweise heftigen Streitereien nicht mögen oder weil sie nicht für eine vielleicht naiv klingende, aber wichtige Fragen "Maß" genommen werden wollen oder nach Mißverständnissen endlose Streitereien haben wollen. 

Eines sollte allerdings klar sein: Hier sollen alternative Gedanken diskutiert werden, denn der physikalischen Mainstream hat genug eigne Plattformen und ich möchte es nicht erleben, das diejenigen, für die die heutige Physik (u.a. Wissenschaften) völlig in Ordnung zu sein scheint, sich hier allzu breit machen und dieses Forum versuchen feindlich zu übernehmen.  
Jeder kann helfen, dieses Forum zu einem noch spannenderen und attraktiveren Ort werden zu lassen. Je mehr kritische Geister mit guten Ideen sich hier äußern, um so besser.

MfG
Hannes   

Re: Das Potential eines Systems

von Kolja am 26.05.2013 19:56

Hallo Slim.
Offensichtlich haben wir ein verständigungsproblem, Ich sehe einen unsichtbaren Konflikt.
Du versuchst mich davon zu überzeugen, was ist. (Es gibt Theoretiker und Praktiker, der eine könnte nicht ohne den anderen. Etc.)
Ich hingegen möchte dich davon überzeugen, was sich wie beschreiben lässt. (Die Bedeutung der Wörter, damit wir wissen, dass wir von dem gleichen reden).
Dir geht es um den Inhalt (Das is so.), mir geht es um die Form (Das lässt sich so (oder auch anders) beschreiben.). Wir reden aneinander vorbei und es ergeben sich zwei getrennten "Schlachtfelder". Ich erkenne das und damit habe ich auch einen eindeutigen "Feind", den ich erfolgreich "bekämpfen könnte". Aber ich möchte dein Defizit nicht einfach auslöschen, sondern dir bewusst machen, sonst bekommst neue Konflikte und wir beide haben nichts gewonnen. Insofern beschreibe ich meinen "Kampf" gegen dich eher als "sportlichen Wettkampf ohne Blutvergießen".
Du hingegen (bitte korrigieren falls notwendig) kämpfst gegen Windmühlen. Indem Du versuchst mich von Dingen zu überzeugen, von denen Du mich entweder nicht überzeugen kannst, weil wir schon einer Meinung sind - es aber anders ausdrücken. Oder aber, weil ich "bestimmte unsichtbare Dinge" anders wahrnehme und zusätzlich auch noch anders beschreibe.
Würdest Du dich an die korrekte Terminologie halten, würden wir das auch erfolgreich kommunizieren können. Ich kann mich nicht deinem diffusen Sprachgebrauch anpassen, dazu müsstest Du mir einen Duden schreiben, in dem ich nachlesen könnte, welche Wörter Du wofür benutzt. Das wirst Du nicht tun, also gehe ich weiterhin auf deine Formulierungen ein, nach besten Wissen und Gewissen.

1. Ich kann das halten, wie ich mag? Das stimmt nicht, denn die Bedeutung der Wörter ist genau definiert, dadurch erst, kann man sie differenziert verwenden. 
Du hälts es, wie Du magst, das wäre eine ehrliche Antwort gewesen. Du argumentierst willkürlich, wenn Du behauptest, dass Du dein Wissen praktisch anwendest, weil Du ja praktisch an etwas schreibst. Und es dir nicht nur denkst.
Damit zweckentfremdest Du die Bedeutung von "praktischem Nutzen" in seiner Ursprünglichkeit. Man könnte von semantischem Missbrauch reden, tu ich nicht.
Anderes Beispiel für praktischen Nutzen: Dein Kugelschreiber, der die Wörter deiner Bachelorarbeit schreibt, hat einen praktischen Nutzen, nicht aber deine Arbeit an sich. Sie hat nur einen theoretischen Nutzen, denn mir ihr kann man praktisch nichts anstellen, wie mit dem Kugelschreiber. 
Ausser zum Beispiel deinen verschütteten Kaffee aufzuwischen, dann könnte man sie aber nicht mehr lesen und das Wissen nicht mehr für deine geniale Erfindung nutzen, die Du ursprünglich verbreiten wolltest. Somit wäre ihr praktischer Nutzen vernichtet. Anders: Es ergibt (langfristig) keinen praktischen Nutzen, wenn Du deine Arbeit (kurzfristig) zum Kaffeeaufwischen nutzt, denn man könnte auch einen Lappen nehmen. Worauf keine Doktorarbeit steht, er hat einen praktischen Nutzen (Sinn, Funktion, Wert, etc).

Ich hatte in meinem ersten Beitrag hier (Es ging mir ursprünglich um die Internetpräsenz und ihr Potenzial) die Eingebung, dass man sachlich über Dinge reden könnte. Vielleicht war das zu viel erwartet. 
Wenn Du nicht an einem ernsthaften Austausch interessiert bist (Dazu ist sachgemäßer Gebrauch der Wörter unbedingt notwendig, sonst passiert das, was sich zwischen uns abspielt), dann lasse dich bitte auf die allgemeine Bedeutung der Wörter ein!

Oder besinne dich und frage dich, wieso Du an einer wissenschaftlichen Arbeit schreibst und nicht zwischen theoretischem und praktischem Nutzen trennen kannst. Denn zur wissenschaftlichen Beschreibung gehört eine eindeutige Definition, das heißt, wenn Du nicht in der Lage bist, die Dinge zu beschreiben "so wie sie sind" (durch unmisverständlichen Sprachgebrauch), dann wird es niemand verstehen können. Bereits die kleinste Unstimmigkeit verhindert, dass Wissen unverfälscht transportiert werden kann.

Worauf will ich hinaus? Wenn Du mich das ernsthaft fragst, dann belegst Du, dass Du nichts von dem ersten Beitrag verstanden hast. Vor allem, es nicht verstehen willst, denn wer nicht versteht und es möchte, der stellt Verständnisfragen zum entsprechenden Thema. Wenn er tatsächlich verstehen möchte, anstatt denjenigen belehren zu wollen, den man nicht verstand. Kann das eine sinnvolle Vorgehensweise sein?

Re: Das Potential eines Systems

von Slim_Jim am 26.05.2013 12:05

du bist schon n lustiger vogel. heerscharen von unterstützern holen und ressourcen haben wir verbraucht? haha in der persönlichen nachricht habe ich geschrieben, dass du wirr argumentierst. aber gut, einen letzten post opfere ich noch.

1. du kannst es gerne halten wie du möchtest. ich bin der meinung, dass es bei mir ne praktische anwendung meines theoretischen wissens ist. teilweise habe ich eben plasmaphänomene aus den diskussionen hier mit dahin genommen und darauf angewandt. 
worauf willst du überhaupt hinaus? anfangs wolltest du ja wissen inwieweit die diskussionen in dem forum was bringen... siehst du immernoch nicht was sie mir bringen? für die anderen kann ich ja nicht sprechen. deswegen musst du dich mit meinen erfahrungen zufrieden geben.

2. bei der kontroverse um diese beiden (komplett verschiedenen) genies habe ich unterteilt und auch behauptet, dass diese beiden nicht wirklich zu vergleichen sind. es ist auch völliger non-sense dies zu versuchen. deswegen habe ich dir versucht zu erklären was theoretiker und praktiker unterscheidet. du willst einfach nur bestätigung für deine aussage? gut bitte, du hast natürlich recht, tesla hat viel größeren nutzen gebracht als einstein.
und das es nicht nur praktiker und nur theoretiker gibt ist doch wohl logisch. scheinst n dualist zu sein... natürlich gibt es beides. die mischung ist auch gut, nur geht es bei vielen forschungsfeldern nicht anders. oder auch andere tätigkeiten, z.b. architekten. die haben in deiner sicht der dinge keinen praktischen nutzen, weil sie nur theoretisch was zeichnen und andere arbeiten lassen. was´n quark. mathematiker, die die theorien schaffen mit denen dann physiker und ingenieure arbeiten haben dann ebenfalls keinen nutzen... ohne mathematiker hätten wir keine geometrie oder auch keine effizienten rechensysteme oder software oder steuerungen und regelungen von hochkomplex arbeitenden automatisierten systemen.
ich selbst würde mich als ein zwischending bezeichnen. ich experimentiere, stelle fehler fest, nehme diverse änderungen vor, experimentiere wieder. dies wiederholt sich hier gerade periodisch. theorie und praxis reichen sich also die hand. einen tollen generalisten den ich da mal nennen möchte ist buckminster fuller. der war so ziemlich alles, mathematiker, designer und architekt, erfinder, philosoph und das wichtigste visionär. er hat aus seinen erfahrungen heraus neue methoden abgeleitet, die energiesparend, ressourcenschonend und somit auch umweltschonend sind. teilweise theoretische betrachtungen, die erst später umgesetzt wurden. toller typ. achja schriftsteller war er auch, das buch "operation manual  for spaceship earth" bzw "bedienungsanleitung für das raumschiff erde" strotzt vor neuen ideen. der typ fetzt einfach.

3. deine kleine welt ist anscheinend nur die erde: hier ein zitat aus wiki

und ich bleibe dabei. wir nehmen momentan nur einfluss auf unsere erde, teilweise positiv, teilweise negativ. was davon überwiegt ist eig offensichtlich. aber trotzdem bleiben rund um die erde, also andere planeten, sternsysteme, galaxien unangetastet. dies würde auch so bleiben, wenn wir andere theoretische modelle hätten und einstein aus den büchern verschwindet.
dazu auch ein zitat aus dem axiomen des forums: 



 

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Das Potential eines Systems

von Kolja am 25.05.2013 23:50

1. "Diese Differenzierung" war davor schon genau so differenziert, wie in dem ursprünglichen Beitrag von mir. Das ergibt sich aus dem Sprachgebrauch der beiden unterschiedlichen Wörter.

Also halten wir fest, dass Du dein Wissen (NOCH) nicht praktisch angewendest. Um diese Feststellung ging es mir gestern im vorangegangenem Beitrag, falls Du noch den Zusammenhang siehst. Dazu haben wir zwei Tage und einige Ressourcen gebraucht. Und Du unterstellst mir in deiner persönlichen Nachricht gewisse Dinge, vielleicht meintest Du dich selber damit?

2. Sage mal bitte. Versuchst Du überhaupt mit deinen Antworten auf mich einzugehen? Ich tu das mit meinen bei dir.
Ursprünglich ging es noch um die Kontroverse, ob Tesla oder Einstein mehr praktischen Nutzen für die Menschheit brachten. 
Das wollten wir klären, dann hast Du einen Ausflug in die Welt vom praktischen und theoretischen Nutzen gemacht. Wollen wir zurück zu den Wurzeln des Dialogs? Oder möchtest Du mir weiterhin erklären, warum es Theoretiker und Praktiker gibt?Und warum der eine nicht ohne den anderen auskäme, was gar nicht belegbar ist. Denn wer sagt dir nicht, dass nicht jeder von uns Theoretiker und Praktiker zugleich ist? Dann brauchen wir nicht weiterschreiben, denn ich bin der Meinung, dass man das genauso gut "belegen" kann, wie die Existenz Gottes. Nämlich gar nicht.
Ich versuche nur deinen Gedankengang nachzuvollziehen. Und wie der zu meinem ursprünglichem Gedanken passt. Bitte hilf mir beim Erkennen des Zusammenhangs, ich komm da nicht weiter. (Kein Sarkasmus, keine Ironie)

3. Du behauptest also, die Welt hätte sich durch den Menschen nicht verändert. Interessant, auf die Erklärung bin ich gespannt. Wirklich.

Re: Das Potential eines Systems

von Slim_Jim am 25.05.2013 19:15

1. ok, das meinte ich, diese differenzierung wurde vorher nicht so deutlich. metamodell der sprache eben ;)
ich bin da anderer meinung. mein wissen setze ich praktisch ein, um bestehende gerätschaften zu kontrollieren  und zu beurteilen und verbesserungen anzubringen. es wird in zukunft in die recyclingindustrie integriert und deswegen bin ich wahrscheinlich ein zukunftsmensch. habe schon immer gerne nach vorne geschaut.

2. deswegen gibt es theoretiker und praktiker. beide können ohne einander nicht auskommen. gerade heute, in einer welt wo die themengebiete derartig komplex sind, benötigen wir spezialisten. 
und solche vergleiche, wie "wer hat mehr gebracht", sind sowas von merkwürdig. beide haben was erreicht. beide waren auf ihre verrückte art und weise kreativ, zielstrebig und erfolgreich. sie waren tolle menschen, reicht das nicht? müssen wir jetzt staffeln wer weiter oben steht? ich bin auch teslafan, habe ich ja schon erwähnt, nur deswegen gleich andere schlecht zu machen halte ich für fehl am platz.

3. die welt ändert sich nicht, wenn menschen blind sind. sie wäre unverändert, also genau die selbe. nur wie wir sie wahrnehmen ist verschieden. die welt existiert auch ohne beobachter. ich meine mit welt übrigens das universum und alle darin enthaltenen objekte... vllt hilft dir das weiter...

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

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