Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Slim_Jim am 31.03.2013 13:37

ja natürlich robert :) darum geht´s ja! gut erkannt. die rotverschiebung und die hintergrundstrahlung sind 2 standbeine der urknalltheorie, die äußerst wackelig daherkommen :)

aber guck dir die videos an! dort findest viel mehr indizien gegen all das was wir besprochen haben... würde mich jedenfalls freuen, wenn du das machst und deine eindrücke hier wiedergibst. 

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Robert am 31.03.2013 13:35

Ich muss folgenden Hypothesen schnell mal niederschreiben:

Nehmen wir mal an, Licht würde auf dem Weg durchs Vakuum manchmal mit den Ergebnissen von Quantenfluktuationen wechselwirken. Je länger der Weg, desto häufiger kommen diese Wechselwirkungen vor.

Nehmen wir weiterhin mal an, es würde, aus welchem Grund auch immer, bei diesen Wechselwirkungen häufiger zu einer Rotverschiebung kommen, als zu anderen Effekten.

Wenn dieser Effekt dann noch so häufig anzutreffen wäre, dass er das beobachtete Licht aus dem Universum messbar beeinflusst, hätte das extreme Folgen für die Bedeutung der Beurteilung der Rotverschiebung. Bis hin zur Infragestellung des Urknalls, zumindest aber der beschleunigten Ausdehnung des Universums in alle Richtungen von uns aus betrachtet.
Auch viele aus der beobachteten Rotverschiebung abgeleiteten Theorien stünden auf der Kippe, einschließlich der dunklen Energie.

Das ist zunächst nur mal so ein Gedankengang. Nobelpreis bitte per PN an meine Adresse. ;)
Und, ja, ich mache bei Gelegenheit dann auch einen Thread dazu auf.

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Slim_Jim am 31.03.2013 13:34

noch ei
n tipp zu deinem recherchen zum plasmaversum: guck dir auch chuck missler an, lese dich auf diesen seiten hier auch ein:
http://www.elektrisches-universum.de/ ; http://www.electricuniverse.info/Introduction 

UND GANZ WICHTIG: http://www.thunderbolts.info/wp/ !!! und natürlich die entsprechenden youtube-kanäle.

mach das bevor wir hier weiter diskutieren ohne, dass du überhaupt weißt worauf diese neuen annahmen beruhen. es gibt genug indizien für ein solches postulat. und es ist auch kein völliger paradigmenwechsel, da ja, wie du auch schon meintest, auf unserer erde die gravitationsgesetze gut funktionieren, also mit ausreichender genauiggkeit.

dann schlage ich dir den thread Müdes Licht vor. oder auch Die Macht des Elektromagnetismus , dort würde einiges von dem hier angesprochenen reinpassen. oder hier https://viaveto.yooco.de/forum/plasmafilamente__druckwellen__ahnungslosigkeit-756413-t.html . such dir auch selber einen oder eröffne einen mit nem passenden namen... hier findet unsere diskussion niemand! das bringt also wenig, so könnten wir auch chatten ;) eindrücke von außenb finde ich aber viel spannender. 

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Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Slim_Jim am 31.03.2013 13:11

zu der SRT: meinst du nicht auch, dass sie, ähnlich wie dunkle materie und dunkle energie, nur ne krücke ist um irgendwie die gravitationstheorie am leben zu erhalten? mir erscheint es jedenfalls so. raumzeitkrümmung oder zeitdilation sind alles so abgehobene annahmen, die über mathematik evtl "verständlich" sind bzw. können die (bisher unerkannten) mechanismen dadurch approximiert werden. jedoch übersteigen diese annahmen unser vorstellungsvermögen, eben krücken für eine evtl zu bruch gehende theorie, wer weiß. das ist es wahrscheinlich auch, was oli meinte mit dieser frage nach krümmung und zeitdehnung.... mathematisch beschreibbar, aber nicht sprachlich kommunizierbar und somit auch unlogisch. und genau das ist auch dunkle materie, einfach unlogisch und diese mysteriöse materie als gegeben anzusehen ist äußerst fraglich, auch weil wir es nicht überprüfen können. noch ne andere krücke sind die gravitationswellen...

btw: hast du jetzt schon mal andere threads durchgelesen? ich hab keine lust mehr hier alles zu wiederholen, was wir hier schonmal besprochen haben... dort kannst du ja dann gerne zitate von diesen thread hier einstellen, um anschluss zu finden. auch ist es für andere user leichter zu finden, wenn wir in einem dafür vorgesehenen thread diskutieren. bitte mach es :)

und ja genau, frohes (winterliches) osterfest wünsche ich auch :)

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Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Slim_Jim am 31.03.2013 12:56

ok, natürlich kann energie nicht verloren gehen ich meinte abgeben, sorry. dazu gibt es, jetzt mal ohne diese fluktuation bei denen spontan materie entsteht (find ich auch merkwürdig), andere effekte wie compton- und ramaneffekte (da gibt´s ja sogar welche die das photon ins blaue verschieben, jedenfalls bei der molekülspektroskopie). dabei liegt die wahrscheinlichkeit für den ramaneffekte bei ca. 10^-16 oder so (also extrem kleiner wirkungsquerschnitt), aber trotzdem ist es nicht ausgeschlossen. also wenn es zu einem inelastischen stoß kommt, wird die freqeunz kleiner bzw. die wellenlänge länger und somit rotverschoben. du merkst ich spiele auf das "müde licht" an.

die ablenkung durch elektromagnetische felder hatte mal einer postuliert und sie hat genau dem entsprochen wie es bei der sonnenfinsternis festgestellt wurde (von dem dahinterligenden stern). ich guck mal nochmal in raphaels videos. klar ist es ne vermutung, dass es daran liegt, aber gekrümmter raum scheint mir unwahrscheinlicher ;)

und was meinst du der frage, warum nur gravitation in einem plasma-universum (was es ja bekanntlich ist) für wechselwirkungen herangezogen wird, obwohl die elektromagnetischen kräfte überall anzutreffen sind (plasma wirste ja kennen...?) ?  kennst du das 3-körper-problem? es wurde zwar vor kurzem gelöst, aber mit sehr vielen anfangsvorraussetzungen, wie gleichen massen und irgendwelche schleifenbahnen...

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Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Robert am 31.03.2013 12:55

Menschen (und angeblich zählen auch Wissenschaftler dazu) tun sich schwer, lang gehegte und lieb gewonnene Überzeugungen abzulegen und durch neue, unbequeme oder gar befremdliche zu ersetzen. Das ist keine Entschuldigung, aber leider die Realität.
Die Gravitationslehre nach Newton ist für die Berechnung der Bahn von Kanonenkugeln und ballistischen Raketen ausreichend. Im Gegenzug ist sie leicht zu handhaben. Bei Satellitenbahnen sieht das schon anders aus. Da muss die SRT berücksichtigt werden und auch die Reisen der Pioneer- und Voyager-Sonden bewegen sich in Größenordnungen, die Newtons Gesetze nicht ausreichend genau abdecken. Lieb gewonnene Gewohnheiten haben also auch in der Wissenschaft durchaus einen praktischen Nutzen, sofern es um Vereinfachung und konkrete Anwendungen geht. Man darf nur nicht den Fehler begehen, zu beharren und aufgrund der Nützlichkeit die Vollkommenheit der existierenden Theorien anzunehmen. Das passiert aber leider auch gestandenen Wissenschaftlern allzu leicht. Das sind eben auch nur Menschen. ;)
Zwischen Plasma und Gravitationslehre sehe ich allerdings keinen grundsätzlichen Widerspruch. Plasma ist ein Aggregatzustand von Materie. Materie hat Masse und Masse ist direkt korreliert mit Gravitation (wie wir inzwischen wahrscheinlich wissen, vermittelt über das Higgs-Boson). Deine Frage zielt aber wahrscheinlich auf das PlasmaVersum ab, mit dem ich mich erst noch beschäftigen muss.

Frohe Ostern wünsche ich übrigens euch allen.

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Robert am 31.03.2013 12:43

Magnetismus wirkt ausschließlich auf Teilchen mit einem Spin <> 0, die außerdem über eine elektrische Ladung verfügen. Bisher konnte kein Einfluss von Magnetfeldern beliebiger Stärke auf Teilchen ohne Spin nachgewiesen werden. Das wäre auch sehr überraschend, denn der Spin eines Teilchens ist für die Reaktion auf ein Magnetfeld essentiell.

Photonen als Trägerteilchen der elektromagnetischen Strahlung haben zwar einen Spin, sind aber keine Ladungsträger. Die magnetische Komponente der Lichtwellen lässt sich durch ein Magnetfeld beeinflussen, indem die Polarisationsebene verändert wird (Farraday-Effekt). Diese Manipulation durch ein Magnetfeld ändert aber weder die Richtung, noch den Energiegehalt.

Ich kenne bisher keinen Nachweis für die Ablenkung von Licht durch elektromagnetische und auch nicht durch elektrostatische Kräfte (also die Wirkung eines elektromagnetischen oder auch eines elektrostatischen Feldes). Sobald ein Experiment das nachgewiesen hätte, stünde in der Tat ein großer Teil der Physik vor sehr großen Problemen.

Energie kann weder erzeugt, noch vernichtet werden und auch nicht verloren gehen (bisher wurde noch kein Nachweis für das Gegenteil erbracht). Wenn also ein Photon auf seinem Weg Energie verlieren sollte, müsste es sie abgeben. Der Energiegehalt eines Photons bemisst sich in Elektronenvolt. Da ein Photon über keine Masse verfügt und es sich konstant mit Lichtgeschwindigkeit bewegt (wir betrachten hier das Vakuum) liegt seine gesamte Energie in Form von Strahlungsleistung vor, wobei der Energiegehalt durch die Frequenz der Strahlung repräsentiert wird (hohe Frequenz-> hohe Energie).

Solange keine Wechselwirkung mit irgendetwas anderem stattfindet, kann das Photon keine Energie verlieren. Bei der Kollision mit Materie kann das allerdings durchaus passieren.
Seit dem Beweis der Existenz der Quantenfluktuation im Vakuum durch den von ihr ausgeübten Druck wissen wir aber, dass es kein vollkommenes Vakuum gibt. Es wäre also durchaus vorstellbar, dass eine Photon auf seinem extrem langen Weg durch das Universum mit einem Teilchen wechselwirkt, dass durch eine Quantenfluktuation spontan entstanden ist und noch bevor dieses wieder "verschwindet" (also in einen Zustand übergeht - wie z.B. Strahlung -, der nicht mit dem Photon wechselwirken kann). Es ist vorstellbar, dass diese Wechselwirkung dazu führt, dass ein Teil der Energie des Photons absorbiert und in anderer Form wieder abgestrahlt wird, oder das andere Teilchen in angeregtem Zustand zurück lässt.

Über diesen denkbaren Energieverlust habe bisher noch nichts gelesen. Es gibt bisher wohl auch keine Experimente für die Wechselwirkung von Licht mit Quantenfluktuation. Ich habe danach allerdings auch noch nicht gesucht. Klingt nach einer interessanten Forschungsaufgabe, wenn das bisher noch keiner gemacht haben sollte. Experimentell durchaus mit vertretbarem Aufwand machbar, würde ich sagen. Dann ließe sich dieser Effekt quantifizieren und man könnte beurteilen, ob er so groß sein kann, dass Beobachtungen in der Astronomie eventuell neu beurteilt werden müssen. ich werde das mal im Hinterkopf weiter umwälzen.

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Slim_Jim am 30.03.2013 21:14

hey, hast dich gut artikuliert. deine ausdrucksweise gefällt mir.

zu deinen ausführungen kann ich nur sagen, dass das vielen hier nicht neu ist wie man sich allgemein den gekrümmten raum versucht vorzustellen und wie eingeschränkt unsere sinnesorgane sind. gerade darum geht´s ja hier. wir versuchen gedankenexperimente zu machen, mit bisher anerkannten experimentell nachgewiesenen phänomenen, um eine uns zugänglichere erklärung zu finden, denn der begriff raumzeit oder die angeblichen schwazrer löcher basieren einzig und allein auf der gravitationstheorie. da liegt mMn der große fehler. wieso wird die lektromagnetische kraft nicht herangezogen, um z.b. die ablenkung von licht zu erklären, die ja an sich auch eine elektromagnetische erscheinung ist??? (sei´s nun als welle oder als teilchen) ist dieser erste ansatz nicht viel logischer als einen raum anzunehmen, den wir uns nicht vorstellen können, wo das licht dann einen längeren weg zurücklegt? wie gesagt, diese theorien sind hier vielen bekannt und deswegen wird hier darüber diskutiert.

und ich sag´s nochmal: bitte suche die entsprechenden threads zu diesen themen, denn wir sind dort schon viel weiter ins detail gegangen als ich jetzt hier machen will, denn das wäre ja doppelt gemoppelt :)

eine frage kannste mir aber vllt noch beantworten: weißt du das licht durch elektromagnetische kräfte abgelenkt werden kann und auf den weg von weit entfernten sternen energie verliert? wahrscheinlich schon, denn du wirkst ja an wikiartikeln mit, wo ähnliches zu finden ist. also nun die abschließende frage: warum wird deiner meinung nach so fest an der allmächtigen gravitationstheorie festgehalten, obwohl wir wissen, dass so gut wie alles aus plasma besteht (99%, dazu zählen natürlich die sterne, aber auch galaktische nebel, die fälschlicherweise oft als gase bezeichnet werden...) ? ist die elektromagnetische kraft nicht vollkommen ins hintertreffen gelangt, obwohl sie allgewärtig ist im universum?

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Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von Robert am 30.03.2013 20:38

Hallo zusammen,

ich freue mich über die sachlichen und gut geschriebenen Reaktionen auf meine Ausführungen. Entschuldigt die Länge, aber zumindest habt ihr mich offenbar verstanden. Das ist schon mal ein sehr guter Einstieg.

Mit Raphaels Theorie(n) habe ich mich noch nicht eingehend beschäftigt. Was ich bisher beim Überfliegen einiger Threads hier aufgeschnappt habe, ergibt einige Punkte, die im Detail zu diskutieren wären bzw. Fragen deren Beantwortung zwingend für eine ernsthafte Beschäftigung damit sind. Aber ich will da erst in die Diskussion einsteigen, wenn ich genauer weiß, worüber ihr da im einzelnen diskutiert. Ich habe da allerdings große Vorbehalte, was zentrale Aussagen dieser Ideen angeht. Mal schauen.

Der Reifegrad ist ein Produkt aus
- Dauer des wissenschaftlichen Diskurses über die Theorie (den sie natürlich unbeschadet überstanden haben muss),
- Anzahl der verschiedenen, wissenschaftlichen Veröffentlichungen (natürlich nur solche seriöser Quelle und solche die ein Peer-Review bestanden haben), die sich mit der Theorie befassen.

Der Reifegrad einer Theorie verfällt, wie die Theorie selbst auch, wenn ein schlüssiger, anerkannter Gegenbeweis gegen die zentralen Hypothesen bzw, Grundannahmen der Theorie gefunden wird, der nach den Anforderungen an wissenschaftliche Vorgehensweise gefunden und veröffentlicht wurde.

Jeder, der sich wissenschaftlich mit einer Theorie befasst, arbeitet auch an ihrer Reifung. Offenkundig wird diese Zuarbeit aber nur, wenn derjenige veröffentlicht und seine Arbeit dem Diskurs anbietet. Tut er das nicht, ist seine Arbeit wertlos, denn niemand sonst würde seine Ergebnisse in die weitere Arbeit an der Theorie einfließen lassen können oder sie widerlegen (was für die Reifung einer Theorie auch ein Vorteil sein kann).
Natürlich stecken hinter vielen Forschungsprojekten verschiedenste Motivationen. Die liegen aber in den meisten Fällen außerhalb der Wissenschaft (z.B. persönliche Bereicherung oder Geltungssucht). Solche Projekt liefern nur einen sehr geringen Beitrag zum Erkenntnisgewinn, denn die Motive beschränken die Forschung auf ein Ziel außerhalb der Wissenschaft. Das engt die erforderlichen Denkfreiräume ein und führt bekannterweise zu Fälschungen oder ungenügenden Ergebnissen.

Deshalb sollten die Kerngebiete der Wissenschaft so weit wie nur möglich unabhängig von Wirtschaft und Politik bearbeitet werden. Seit den späten 1980er Jahren wurde genau dies vom aufblühenden Radikalkapitalismus erfolgreich bekämpft, sodass inzwischen fast nur noch mit Blick auf wirtschaftliche Ausbeutung der Ergebnisse geforscht wird. Das ist genauso fatal, wie die Rolle der Kirche gegenüber der Wissenschaft zu Galileis Zeiten. Leider

Was hießt da "glauben"? Sie (die Forschung zum Wohle der Menschheit) wird zu selten praktiziert. Es gibt noch einige seelige Inseln in der Forschungslandschaft, beschützt von Idealisten, die zu Geld gekommen sind oder selbst ihre Fähigkeiten zur Verfügung stellen.
Besonders deutlich wird die Notwendigkeit in der Medizin, genauer gesagt in der Pharmakologie. Dort findet praktisch keine unabhängige Forschung mehr statt. Das kommt uns teuer zu stehen und behindert seit über 25 Jahren den Fortschritt.

Ohne hinreichenden Anfangsverdacht? Das ist leider paranoid und damit nicht objektiv und zudem unlogisch.
Ich bin allerdings gründliche Recherche gewohnt. Anders bekommt man in der Wikipedia (an der ich bisweilen mitarbeite und die ich finanziell unterstütze) kein Bein auf den Boden.

Die Vorstellung ist leicht zu vermitteln, aber das individuelle Verstehen und Annehmen dieser Sichtweise ist ungleich schwerer. Man kann die Raumkrümmung z.B. durch die Projektion des dreidimensionalen Raumes auf zwei Dimensionen und den Grad der Krümmung auf die dritte Dimension veranschaulichen. Aber man darf dabei nicht den Fehler begehen, aus dieser Projektion Rückschlüsse auf die Realität zu ziehen, denn es ist nur eine vereinfachte Veranschaulichung.

Nur so kann man begreifen, dass nicht die Gravitationswirkung selbst das Licht ablenkt, sondern das Licht dem durch Gravitation gekrümmten Raum folgt. Es "spührt" also keine Wirkung der Gravitation (dazu bedarf es eines Vermittler der Gravitationskraft auf das Lichtquant, die es aber nachweislich nicht gibt), sondern folgt dem verzerrten Raum, wobei die Verzerrung die reale Entfernung zwischen den Stationen des Wegs beeinflusst.

Der menschlichen Wahrnehmung sind enge Grenzen gesetzt. So können wir im Gegensatz zu Vögeln und Bienen keine Ultraviolette Strahlung sehen. Ganz anders als Hunde, können wir keinen Schall mit Frequenzen deutlich über 20kHz hören und unser Geruchssinn ist, sagen wir mal "unterdurchschnittlich".
Und ganz besonders schlecht ist unsere Wahrnehmung von Zeit. Die Verzerrung der Raumzeit würden wir erst dann mit unseren Sinne wahrnehmen, wenn uns die erforderlich Nähe zum schwarzen Loch längst in Stücke gerissen hätte.

Aber wir Menschen haben ein Organ, das unsere begrenzten Sinne mit seinen Fähigkeiten erweitern kann - Das Gehirn. Wir bauen Sensoren, die Strahlung, Schall, Gerüche und Zeit sehr gut messen können. Die Messergebnisse lassen wir uns von Computern übersetzen, sodass wir sie verstehen können.

Darüber hinaus sind wir aber noch zusätzlich in der Lage, Gedankenexperimente zu machen. Das erfordert allerdings, sich auf das Setup eines solchen Gedankenexperiments einzulassen. So kann man sich selbst sogar die Zeitdillatation vorstellen.

Re: Bin neu hier und muss wohl gleich wieder verschwinden

von coruscant am 30.03.2013 17:58

Hallo Robert,

um ehrlich zu sein, haben mich diese Axiome bei der Anmeldung überhaupt nicht gekümmmert:)
Mir ging es nur um eine neue Form von geistigen Input. Und die Plasmatheorie ist mMn die schlüssigste Theorie nach der Standardtheorie.
Also habe ich mich damit beschäftigt - die Filme sind gut gemacht, keine Frage. Danach habe ich auch die Gegenargumente untersucht. Das Ergebnis war das auch die Plasmatheorie, genau wie die Standard-Theorie "Fehler" besitzt, bzw. einige Phänome nur mit Hilfskonstrukten erklären kann / könnte.
Ich bin zwar dadurch genauso schlau wie vorher, aber Perspektiven erweitern den Horizont. 

Den Vorteil den die Standard-Theorie besitzt ist einfach die allg. gesellschaftliche Anerkennung und den damit verbundenen Geldfluss.
Und das ist auch das größte Problem der Plasmatheorie: um gewisse Aussagen und Probleme zu untersuchen gibt es einfach keine Mittel.

Des Weiteren würde mich deine Meinung zur Plasmatheorie interessieren - lass die Axiome dazu einfach mal außer acht.

mfg
Coruscant